Zitat
Jay
Zwischen heutigem S-Bahntunnel und dem Fernbahntunnel liegt zudem noch die unterirdische Bauvorleistung für das Achsenkreuz aus Adolfs Zeiten. Da muss man auch dran vorbei kommen.

Wäre es da nicht sinnvoll, die vom Wiener Postkartenmaler in Auftrag gegebene Achsenkreuz-Vorleistung gleich ganz oder teilweise rückzubauen und sich so eines ohnehin nutzlosen Zwangspunktes zu entledigen? Oder ist da inzwischen irgendwelche Ver-/Entsorgungstechnik eingebaut, die man nur sehr schwer umverlegen könnte?

Evtl. dort wohnhaft gewordene Fledermäuse könnten doch auch in ein verkürztes Restbauwerk umquartiert werden...

Viele Grüße
Arnd

Oder diese Vorleistung für das 1000-jährige ist so massiv ausgelegt, dass der Rückbau zu teuer würde.

Zitat
Jay
Zwischen heutigem S-Bahntunnel und dem Fernbahntunnel liegt zudem noch die unterirdische Bauvorleistung für das Achsenkreuz aus Adolfs Zeiten. Da muss man auch dran vorbei kommen.

Nee, die Tunnelreste liegen knapp unterhalb des Sowjetischen Ehrenmals und damit westlich der Fernbahnröhren.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
Jay
@Stefan: Der Verzicht erfolgte doch aber nicht, weil es ohne Bahnhof so viel schöner ist, sondern weil hier die Bundestagsfraktion der Bedenkenträger aktiv gegen das Projekt gearbeitet hat.

Eben! Das ist überhaupt das einzige reale Problem hier, alles andere sind nur Folgen davon. Ohne die auf reinen Bauchschmerzen - und nicht auf ingenieurtechnischen Fakten - beruhenden Ängste der Bundestags-Oberen hätte man wie ursprünglich vorgesehen beide Gleise östlich am Reichstag vorbeiführen können. Das würde jedoch dort, wo die hohen Damen und Herren ihre bequeme Autovorfahrt haben, eine Baugrube erfordern.

Viele Grüße
André

Zitat
andre_de

Zitat
Jay
@Stefan: Der Verzicht erfolgte doch aber nicht, weil es ohne Bahnhof so viel schöner ist, sondern weil hier die Bundestagsfraktion der Bedenkenträger aktiv gegen das Projekt gearbeitet hat.

Eben! Das ist überhaupt das einzige reale Problem hier, alles andere sind nur Folgen davon. Ohne die auf reinen Bauchschmerzen - und nicht auf ingenieurtechnischen Fakten - beruhenden Ängste der Bundestags-Oberen hätte man wie ursprünglich vorgesehen beide Gleise östlich am Reichstag vorbeiführen können. Das würde jedoch dort, wo die hohen Damen und Herren ihre bequeme Autovorfahrt haben, eine Baugrube erfordern.

Viele Grüße
André

Warum braucht man dort dann eine Baugrube? Es ging doch eigentlich nur um den Abstand der Röhre zum Reichstag. Die Startbaugrube wäre ja weiter südlich gewesen. Wäre es nicht eigentlich auch möglich mit einer zweigleisigen Röhre den Abstand zum Reichstag zu wahren? Oder wäre die dann zu hoch, sodass man nicht mehr unter der Spree durch kommt?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
andre_de

Zitat
Jay
@Stefan: Der Verzicht erfolgte doch aber nicht, weil es ohne Bahnhof so viel schöner ist, sondern weil hier die Bundestagsfraktion der Bedenkenträger aktiv gegen das Projekt gearbeitet hat.

Eben! Das ist überhaupt das einzige reale Problem hier, alles andere sind nur Folgen davon. Ohne die auf reinen Bauchschmerzen - und nicht auf ingenieurtechnischen Fakten - beruhenden Ängste der Bundestags-Oberen hätte man wie ursprünglich vorgesehen beide Gleise östlich am Reichstag vorbeiführen können. Das würde jedoch dort, wo die hohen Damen und Herren ihre bequeme Autovorfahrt haben, eine Baugrube erfordern.

Ganz so einfach ist das denn doch nicht: Unter Deiner "bequemen Autozufahrt" befindet sich nämlich die Verteilerebene zwischen Reichstagsgebäude, Präsidentenpalais und Jacob-Kaiser-Haus, die u. a. auch die Geheimschriftstelle - dort wird Abgeordneten der Kontrollgremien Einblick in vertrauliche Unterlagen von BND etc. gewährt - sowie weitere Räume des Parlaments beinhaltet. Das alles müsste dann auch wieder erst irgendwo ersatzneugebaut werden...

Viele Grüße
Arnd

Zitat

Florian Schulz am 13.3.2021 um 15.45 Uhr:

[...] die Tunnelreste liegen knapp unterhalb des Sowjetischen Ehrenmals und damit westlich der Fernbahnröhren. [...]

Ich habe da 'mal eine Grafik aus mehreren Quellen und eigener Vorstellung zusammengefügt (rote Linien: U5, rote Kurven mit schwarzen Rändern: die beiden unterirdischen Autostraßen der Achsenkreuzvorleistung, blaue Linie: die Vorleistung für den U-Bahntunnel, grüner Kreis: Standort des Denkmals für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma Europas):



Außerdem hat mir André vor Kurzem berichtet, dass das Achsenkreuz unter Denkmalschutz steht.

Viele Grüße, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.03.2021 17:12 von krickstadt.

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
andre_de

Zitat
Jay
@Stefan: Der Verzicht erfolgte doch aber nicht, weil es ohne Bahnhof so viel schöner ist, sondern weil hier die Bundestagsfraktion der Bedenkenträger aktiv gegen das Projekt gearbeitet hat.

Eben! Das ist überhaupt das einzige reale Problem hier, alles andere sind nur Folgen davon. Ohne die auf reinen Bauchschmerzen - und nicht auf ingenieurtechnischen Fakten - beruhenden Ängste der Bundestags-Oberen hätte man wie ursprünglich vorgesehen beide Gleise östlich am Reichstag vorbeiführen können. Das würde jedoch dort, wo die hohen Damen und Herren ihre bequeme Autovorfahrt haben, eine Baugrube erfordern.

Ganz so einfach ist das denn doch nicht: Unter Deiner "bequemen Autozufahrt" befindet sich nämlich die Verteilerebene zwischen Reichstagsgebäude, Präsidentenpalais und Jacob-Kaiser-Haus, die u. a. auch die Geheimschriftstelle - dort wird Abgeordneten der Kontrollgremien Einblick in vertrauliche Unterlagen von BND etc. gewährt - sowie weitere Räume des Parlaments beinhaltet. Das alles müsste dann auch wieder erst irgendwo ersatzneugebaut werden...

Von "einfach" habe ich auch nicht gesprochen. Eine Führung der S21 dort war jedoch beim Errichten des von Dir genannten Verbindungstunnels grundsätzlich vorgesehen gewesen und planerisch angearbeitet worden. Alles, was jetzt untersucht wird, ist dagegen nirgendwo vorgesehen gewesen, und daher eine einzige Aneinanderreihung von Murks.

Es gab frühzeitig zwei Varianten dort, eine in offener Bauweise (sogar mit Station östlich des Reichstags) und eine im Schildvortrieb. In der offenen Variante wäre der besagte Personentunnel abgebrochen und neu errichtet worden, in der Schildvortriesbvariante dagegen unterfahren worden. Das Bauwerk des UES (unterirdisches Erschließungssystem) besitzt in seiner Gründung für beide Varianten einen ausreichend großen Raum, um durchfahren werden zu können. Die Schildvortriebsvariante hat das Problem, dass die Abstände allerdings recht knapp kalkuliert wurden, und eine offene Bauweise haben besagte Bundestags-Oberen frühzeitig und ohne weitere Diskussion abgelehnt. Später kam dann noch das "Argument" des Minium-Abstands zum Reichstagsgebäude dazu.

Viele Grüße
André

Zitat
andre_de

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
andre_de

Zitat
Jay
@Stefan: Der Verzicht erfolgte doch aber nicht, weil es ohne Bahnhof so viel schöner ist, sondern weil hier die Bundestagsfraktion der Bedenkenträger aktiv gegen das Projekt gearbeitet hat.

Eben! Das ist überhaupt das einzige reale Problem hier, alles andere sind nur Folgen davon. Ohne die auf reinen Bauchschmerzen - und nicht auf ingenieurtechnischen Fakten - beruhenden Ängste der Bundestags-Oberen hätte man wie ursprünglich vorgesehen beide Gleise östlich am Reichstag vorbeiführen können. Das würde jedoch dort, wo die hohen Damen und Herren ihre bequeme Autovorfahrt haben, eine Baugrube erfordern.

Ganz so einfach ist das denn doch nicht: Unter Deiner "bequemen Autozufahrt" befindet sich nämlich die Verteilerebene zwischen Reichstagsgebäude, Präsidentenpalais und Jacob-Kaiser-Haus, die u. a. auch die Geheimschriftstelle - dort wird Abgeordneten der Kontrollgremien Einblick in vertrauliche Unterlagen von BND etc. gewährt - sowie weitere Räume des Parlaments beinhaltet. Das alles müsste dann auch wieder erst irgendwo ersatzneugebaut werden...

Von "einfach" habe ich auch nicht gesprochen. Eine Führung der S21 dort war jedoch beim Errichten des von Dir genannten Verbindungstunnels grundsätzlich vorgesehen gewesen und planerisch angearbeitet worden. Alles, was jetzt untersucht wird, ist dagegen nirgendwo vorgesehen gewesen, und daher eine einzige Aneinanderreihung von Murks.

Es gab frühzeitig zwei Varianten dort, eine in offener Bauweise (sogar mit Station östlich des Reichstags) und eine im Schildvortrieb. In der offenen Variante wäre der besagte Personentunnel abgebrochen und neu errichtet worden, in der Schildvortriesbvariante dagegen unterfahren worden. Das Bauwerk des UES (unterirdisches Erschließungssystem) besitzt in seiner Gründung für beide Varianten einen ausreichend großen Raum, um durchfahren werden zu können. Die Schildvortriebsvariante hat das Problem, dass die Abstände allerdings recht knapp kalkuliert wurden, und eine offene Bauweise haben besagte Bundestags-Oberen frühzeitig und ohne weitere Diskussion abgelehnt. Später kam dann noch das "Argument" des Minium-Abstands zum Reichstagsgebäude dazu.

Oh je. Da kann man sich tatsächlich nur fragen, warum die S21 nicht wenigstens schon rohbaumäßig mit realisiert wurde, als man vor 25-20 Jahren (bewusst in dieser Zählweise) ohnehin die komplette Gegend dort umgegraben hat. Dadurch wären etliche heutige Diskussionen unnötig und viele Zwangspunkte (Denkmäler, Einbauten...) in dieser Form noch gar nicht vorhanden gewesen bzw. hätten dann ihrerseits leichter unter Beachtung einer existenten oder im Bau befindlichen S-Bahn errichtet werden können.

Mich beschleicht langsam das dumpfe Gefühl. die S21 wird - so sie denselben jemals erreicht haben wird - wohl aus/in Richtung Nordring dauerhaft im Hbf enden/beginnen müssen...

Viele Grüße
Arnd

Zitat

"andre_de" am 13.3.2021 um 17.32 Uhr:

[...] Es gab frühzeitig zwei Varianten dort, eine in offener Bauweise (sogar mit Station östlich des Reichstags) und eine im Schildvortrieb. [...]

Ich glaube, dass man mittlerweile die Grafiken aus der Bahn-Präsentation vom 19.5.2012 zeigen kann.

Übersicht:



Grundriss mit den Abständen zu den Nachbargebäuden:



Höhenangaben des neuen Tunnels vom Heuboden bis zur U5:



Höhenangaben des neuen Tunnels unter dem Ebertplatz, dem Abgeordnetentunnel, dem Unterirdischen Erschließungssystem (UES) und der Spree:



Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Zitat
Arnd Hellinger


Mich beschleicht langsam das dumpfe Gefühl. die S21 wird - so sie denselben jemals erreicht haben wird - wohl aus/in Richtung Nordring dauerhaft im Hbf enden/beginnen müssen...

Sehe ich auch so. Deshalb ja oben mein entweder das Projekt aufgeben oder beide Tunnel in dem Bereich neu trassieren.
Und wie schon geschrieben, westlich des Reichstages wird es ohnehin eine große Baustelle für das unterirdische Besucherzentrum geben.

--
Neues vom Ostkreuz im Ostkreuzblog

Zitat
Stefan Metze

Zitat
Arnd Hellinger


Mich beschleicht langsam das dumpfe Gefühl. die S21 wird - so sie denselben jemals erreicht haben wird - wohl aus/in Richtung Nordring dauerhaft im Hbf enden/beginnen müssen...

Sehe ich auch so. Deshalb ja oben mein entweder das Projekt aufgeben oder beide Tunnel in dem Bereich neu trassieren.
Und wie schon geschrieben, westlich des Reichstages wird es ohnehin eine große Baustelle für das unterirdische Besucherzentrum geben.

Verlockende Idee. :-) Nur sehe ich beim besten Willen nicht, wo zwischen Paul-Löbe-Haus und U5-Bahnhof "Bundestag" noch ein zweigleisiger (oder zwei eingleisige) S-Bahntunnel passen sollte. Es wird beim Senat nämlich niemand einer Planung zustimmen wollen, zu deren Umsetzung der gerade erst in Betrieb genommene Abschnitt Rathaus-Hbf wieder für 3-5 Jahre gesperrt werden müsste.

Gäbe es in Brandenburger Tor einen (idealerweise doppelten) Gleiswechsel, über den bauzeitlich gekehrt werden könnte, sähe die Sache evtl. anders aus. Diesen Gleiswechsel haben wir aber nicht und der kann auch wegen der getrennten Einzelröhren nicht mal eben eingebaut werden...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger


Verlockende Idee. :-) Nur sehe ich beim besten Willen nicht, wo zwischen Paul-Löbe-Haus und U5-Bahnhof "Bundestag" noch ein zweigleisiger (oder zwei eingleisige) S-Bahntunnel passen sollte.

Wenn man tief genug ist unten drunter durch.
Schon bei der jetzigen Planung würde doch die westliche Röhre das Paul-Löbe Haus zu mindest im Bereich der Vorfahrt mit den den gewaltigen Stützen für das Vordach unterfahren müssen.
Wenn man in richtiger Tieflage ist...und so stelle ich mir das mit der Umtrassierung und der Ausfädelung die nicht über den Heuboden läuft sondern den alten Nord-Süd-Tunnel unterfährt vor, dann sollte das doch kein Problem sein.
Man muss doch ohnehin in geeigneter Tieflage ankommen um die Spree zu unterfahren.

--
Neues vom Ostkreuz im Ostkreuzblog

Moment, die U5 muss doch nach dem jetzigen Plan so und so gekreuzt werden? Ein weiter Ausweichen nach Westen mit der S-Bahn-Röhre würde das ja verhindern. Gekreuzt werden muss allerdings unter der Spree so oder so. Oder sehe ich das falsch?

Zitat
Heidekraut
Moment, die U5 muss doch nach dem jetzigen Plan so und so gekreuzt werden? Ein weiter Ausweichen nach Westen mit der S-Bahn-Röhre würde das ja verhindern. Gekreuzt werden muss allerdings unter der Spree so oder so. Oder sehe ich das falsch?

Falsch. Die U5 muss nur einmal - südöstlich des Reichstags - gekreuzt werden, unter der Spree aber bestimmt nicht mehr.

Viele Grüße
Arnd

Zitat
krickstadt
Ich glaube, dass man mittlerweile die Grafiken aus der Bahn-Präsentation vom 19.5.2012 zeigen kann.

Übersicht:

b4_1200x920.jpg

Grundriss mit den Abständen zu den Nachbargebäuden:

0d_1200x920.jpg

Wow. Warum zum Geier hat man dieses Konzept denn genau verworfen?

Als ehemals (und evtl. wieder ab Herbst 2021) im JKH Beschäftigter hätte nämliche Lösung ja nicht nur für meinen eigenen Arbeitsweg gewisse Vorteile - vom S-Bahnsteig durch eine Sicherheitspforte direkt in den "Abgeordnetentunnel" - den nutzen aber auch sämtliche Mitarbeitende - und weiter ins Büro... :-)

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
krickstadt
Ich glaube, dass man mittlerweile die Grafiken aus der Bahn-Präsentation vom 19.5.2012 zeigen kann.
...

Wow. Warum zum Geier hat man dieses Konzept denn genau verworfen?
...

Hallo Arnd, hallo zusammen,
genau diese Frage stelle ich mir auch!
In meinen Augen ist es ein erneutes Zeichen schlichter, politischer Arroganz, wenn Herr Kubicki und "sein" Bundestagsbauausschuss als Teil UNSERER Volksvertretung hier einen solch massiven Eingriff in die offenbar tauglichen Konzept-Planungen auf Kosten der Allgemeinheit erzwingen. Und damit nicht genug! Man provoziert dadurch einen Konflikt mit den Sinti und Roma - über dessen Art der Austragung ich zwar auch noch meine spezielle Meinung habe, hier vor längerer Zeit schon mal geäußert - bzgl. der Beeinträchtigung ihrer Gedenkstätte, hält sich seither schön im Hintergrund - man hat ja seine "Interessen" durchgesetzt - und macht damit die bundeseigene DB AG zum öffentlichen Buhmann. Das ist schon ziemlich fett, wass hier abgeht!

Genau genommen müsste die Diskussion nunmehr wieder so geführt werden, worin berechtigte Bedenken - die Betonung liegt klar auf "berechtigte" - des Bundestagsbauausschusses liegen und wie man diesen zur Auflösung verhelfen kann, ohne dass hier völlig umtrassiert werden muss. Alles andere ist in meinen Augen völliger Bullshit zu Lasten der Qualität der S21 und ihrer Fahrgäste über zig Jahrzehnte oder mehr, der Steuerzahler, der Sinti und Roma!

Gruß
Die Ferkeltaxe

^
Die ursprüngliche Variante unter dem Ebertplatz mit dem dortigen Bahnhof ist natürlich weiterhin die beste und wahrscheinlich mittlerweile doch die "günstigste".
Aber ich denke hier sind die Würfel vorerst gefallen.

Es ist schon interessant das Abgeordnete des Bundestages einen Konflikt um das Denkmal der ermordeten Sinti und Roma in Kauf nehmen, während sie gleichzeitig temporär nicht auf ihren Abgeordneten Tunnel verzichten können/wollen und mit der typischen German Angst argumentieren dass das hohe Haus einstürzen könne.

Wenn man einen U-Bahnhof unter dem Spreekanal und der Bertelsmann-Repräsentanz bauen kann, dann kann man auch einen S-Bahnhof unter dem Abgeordneten-Tunnel neben dem Reichstagsgebäude errichten.

Wie hoch war in der Ursprungsplanung die Streckengeschwindigkeit vorgesehen?

--
Neues vom Ostkreuz im Ostkreuzblog

Im September ist Wahl. Dann werden einige neue Personen in den Ausschüssen sitzen, denen man vielleicht eine "neue" Planung vorlegen kann, vollkommen unabhängig vom Ausgang der Wahl.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Stefan Metze
Die ursprüngliche Variante unter dem Ebertplatz mit dem dortigen Bahnhof ist natürlich weiterhin die beste und wahrscheinlich mittlerweile doch die "günstigste". Aber ich denke hier sind die Würfel vorerst gefallen.

Es ist schon interessant das Abgeordnete des Bundestages einen Konflikt um das Denkmal der ermordeten Sinti und Roma in Kauf nehmen, während sie gleichzeitig temporär nicht auf ihren Abgeordneten Tunnel verzichten können/wollen und mit der typischen German Angst argumentieren dass das hohe Haus einstürzen könne.

Wenn man einen U-Bahnhof unter dem Spreekanal und der Bertelsmann-Repräsentanz bauen kann, dann kann man auch einen S-Bahnhof unter dem Abgeordneten-Tunnel neben dem Reichstagsgebäude errichten.

Alles richtig, Stefan. Es könnte allerdings sein, dass diese ablehnende Entscheidung in zeitlicher Nähe zu einem gewissen Vorfall bei der Stadtbahn Rhein-Sieg getroffen wurde...

Insofern sollten DB Netz und Bundesbaudirektion - die ist für Bundestags- sowie Regierungsgebäude zuständig - der sich im Oktober/November 2021 neu konstituierenden Parlamentarischen Baukommission noch einmal eindringlich die Vorzüge der Variante "Ebertplatz mit Verkehrsstation" zur Kenntnis bringen. Dabei wäre auch über die unterschiedlichen Gründungsverfahren von de facto neugebautem Reichstagsgebäude aus den 1990er Jahren vs. Kölner Stadtarchiv aus den 1950ern zu referieren.

Viele Grüße
Arnd