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Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn
geschrieben von dubito ergo sum 
@Logital: Nachtrag: Die Streckenkenntnis verfällt nach 6 Monaten, wenn man, nach derem Erwerb, die Strecke in der Zeit nicht gefahren ist. Wenn man sie gefahren ist, entfällt sie nach 2 Jahren. Das würde bedeuten, du müsstest ein paar hundert Tf alle 6 Monate wieder Streckenkenntnis fahren lassen, bei vollem Gehalt. Das wäre Irrsinn.
Zitat
Arnd Hellinger
diese wäre mit etwas mehr Engagement auch bei 480 und 485 machbar (gewesen) - nur noch auf dem Teilnetz Ring/Südost eingesetzt werden können.

Die 480 sollen umgerüstet werden, die 485 sind zu schwer. Allein für den Einbau von Fassi musste man die Gepäcknetze im ehem. Dienstabteil ausbauen, um nicht über das zul. Gesamtgewicht zu kommen.
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Jay
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Arnd Hellinger
Zitat
Railroader
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Havelländer

Warum sollte er das nicht ernst meinen?

Die Gewerkschaft argumentiert hier vor allem in eigenem Interesse. Weder haben wir bzgl. der Systeme heute die volle Flexibilität, die wir vor der innerbetrieblichen Aufsplittung vor einigen Jahren mal hatten, noch haben wir so wenig Flexibilität, dass sich bei einer Aufteilung nichts ändern würde. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.

Diese mangelnde Flexibilität liegt aber auch an strukturellen Vorbereitungen auf die Ausschreibungen seit der Ringvergabe und an dem Umstand, dass zwei komplette Baureihen mangels ZBS-Nachrüstung - diese wäre mit etwas mehr Engagement auch bei 480 und 485 machbar (gewesen) - nur noch auf dem Teilnetz Ring/Südost eingesetzt werden können. Das hat also auch weniger die S-Bahn selbst als eher Eigentümer und Besteller zu verantworten.

Mir wäre neu, dass der Besteller die S-Bahn daran hindert Neu-Tf auf den Altbaureihen auszubilden. Im Gegenteil ist es sogar ziemlich einzigartig in Deutschland, dass neu ins Unternehmen gekommene Tf (also auch jene, die mit hoher Berufserfahrung den Geschäftsbereich gewechselt haben) ausschließlich eine Baureihe (und nur auf einem Teil des Netzes Streckenkenntnis) erhalten. Einzigartig ist ebenfalls, dass sich Tf, die eine gewissen Zeit im Unternehmen sind, für entsprechende Baureihen-Lehrgänge bewerben müssen.

Das macht man wohl, um sie - die Neu-Tf - überhaupt möglichst schnell arbeitsfähig zu bekommen, statt sie erst monatelang das komplette Schulungsprogramm absolvieren zu lassen. Dazu kann man jetzt stehen, wie man mag.

Aber natürlich hätte der Besteller bei der Beauftragung der Aufarbeitung der 480 und 485 sehr wohl darauf bestehen können, diese in einer Form vornehmen zu lassen, die deren Einsatz im Gesamtnetz erlaubt. Wenn man doch beim 480 ohnehin große Teile der Elektronik neu aufgebaut hat, müsste es doch möglich gewesen sein, eine Schaltung zu entwerfen, die ZBS nur in der jeweils aktiven Fahrtrichtung wirksam werden lässt...

Viele Grüße
Arnd
Zitat
Jay
Einzigartig ist ebenfalls, dass sich Tf, die eine gewissen Zeit im Unternehmen sind, für entsprechende Baureihen-Lehrgänge bewerben müssen.

"Bewerben", auch wenn die S-Bahn dieses hochtrabende Wort tatsächlich so verwendet hat, hieß am Ende nur: schreib deinem Teamleiter ne formlose Email, dass du Interesse hast. Man wollte halt erstmal schauen wer Interesse hat und ob es mit den Meldestellen passt.

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Jay
[...] ausschließlich eine Baureihe (und nur auf einem Teil des Netzes Streckenkenntnis) erhalten.

Ein neuer Kollege, der nur den 481 erhält, fährt überall, außer auf dem Ring und alles, was mit dem Ring zu tun hat, sprich er fährt Stadtbahn und Nord-Süd-Bahn, abhängig von seinen Meldestellen. Das Ringverbot im ersten Jahr ist eine Maßnahme zur Verhinderung von Signalüberfahren, die bei neuen Kollegen auf dem Ring sehr häufig vorkamen. Dem EBA müssen hier entsprechende Präventionsmaßnahmen vorgetragen werden, diese Maßnahme war eine von mehreren.
Zitat
Nemo
Jetzt nur mal konkret, welche Möglichkeit besteht, diesen Ausschreibungsquatsch nicht mitmachen zu müssen?

Den Ausschreibungsquatsch wird man wohl oder übel machen müssen aber man muß nicht zwingend das Netz zerschlagen und kann auch für 30 Jahre ausschreiben.

Gruß aus dem Speckgürtel :-)

Regio + S-Bahn + U-Bahn + Tram + Bus = nur gemeinsam stark
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Arnd Hellinger

Aber natürlich hätte der Besteller bei der Beauftragung der Aufarbeitung der 480 und 485 sehr wohl darauf bestehen können, diese in einer Form vornehmen zu lassen, die deren Einsatz im Gesamtnetz erlaubt.

Der Besteller sollte auch nur das fordern, was realisierbar ist. Beim 480 musste auch erstmal ne Machbarkeitsstudie her, beim 485 scheint es wegen deren Gewicht nicht zu funktionieren. Hätte der Besteller es gefordert, hätten wir jetzt noch ein viel größeres Problem, weil die Maßnahmen in dem Zeitraum nicht umzusetzen gewesen wären. Von daher bin ich hier sehr glücklich, dass er es nicht tat. Davon ab geht im Gesamtnetz sowieso nicht, weil allein der Tunnel schon ausscheidet und für den 485 ohnehin ja schon immer viele Strecken.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.06.2019 23:32 von Railroader.
Zitat
Havelländer

Den Ausschreibungsquatsch wird man wohl oder übel machen müssen aber man muß nicht zwingend das Netz zerschlagen und kann auch für 30 Jahre ausschreiben.

Sehe ich auch so. Ich glaube, mit einer kompletten Ausschreibung über ein paar Jahrzehnte hätten auch weniger Leute Probleme. Warum man nun den Gedanken hat, sogar bei besten Konditionen eines Anbieters auf Biegen und Brechen ein System zwangsweise zu zersplitten (Vorschlag von Frau Günther mit ihren Losen), verstehe ich auch nicht.
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Railroader
Zitat
Havelländer

Den Ausschreibungsquatsch wird man wohl oder übel machen müssen aber man muß nicht zwingend das Netz zerschlagen und kann auch für 30 Jahre ausschreiben.

Sehe ich auch so. Ich glaube, mit einer kompletten Ausschreibung über ein paar Jahrzehnte hätten auch weniger Leute Probleme. Warum man nun den Gedanken hat, sogar bei besten Konditionen eines Anbieters auf Biegen und Brechen ein System zwangsweise zu zersplitten (Vorschlag von Frau Günther mit ihren Losen), verstehe ich auch nicht.

Eine Komplettausschreibung ist schlichtweg unzulässig. Es müssen Lose gebildet werden, um die Ausschreibung nicht angreifbar zu machen. 22,5 Jahre ist nach meiner Kenntnis die maximal mögliche Zeitdauer, die vergeben werden kann.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
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Railroader
Zitat
Havelländer

Den Ausschreibungsquatsch wird man wohl oder übel machen müssen aber man muß nicht zwingend das Netz zerschlagen und kann auch für 30 Jahre ausschreiben.

Sehe ich auch so. Ich glaube, mit einer kompletten Ausschreibung über ein paar Jahrzehnte hätten auch weniger Leute Probleme. Warum man nun den Gedanken hat, sogar bei besten Konditionen eines Anbieters auf Biegen und Brechen ein System zwangsweise zu zersplitten (Vorschlag von Frau Günther mit ihren Losen), verstehe ich auch nicht.

Immerhin hast Du nicht das Wort "zerschlagen" gebraucht, wie es manche hartnäckigen Vertreter des Staatsmonopolismus hier gerne tun.

Dass man aus Sicht der Arbeitnehmervertreter der jetzigen Mitarbeiter gegen jede Änderung ist, verstehe ich. Aber das sind deren (legitime) Partikulärinteressen. Aber nicht mehr.

Wie man aus Sicht einer Person ohne diese Partikularinteressen, die aber für eine Verbesserung des S-Bahn-Systems eintritt, allen Ernstes: "die gesamte S-Bahn muss unbedingt bei DB Regio bleiben" fordern kann, erschließt sich mir - bei allem Respekt vor anderen Meinungen - nicht im Ansatz. Sind die Erfahrungen von 2009 und Folgejahren (bis heute) nicht genug?

Und da die Verkehrsleistungen im Netz Ring bei DB Regio verbleiben werden, gibt es genau zwei Möglichkeiten: man schreibt "alles bei DB Regio" fest, oder man findet eine andere Lösung, die zumindest potentiell eine "Zerschlagung" oder "Zersplitterung" beinhalten könnte. Ich halte den ersten Weg für völlig indiskutabel, also bleibt nur eine der vielen Optionen im zweiten Weg.
Zitat
Jay
Eine Komplettausschreibung ist schlichtweg unzulässig. Es müssen Lose gebildet werden, um die Ausschreibung nicht angreifbar zu machen. 22,5 Jahre ist nach meiner Kenntnis die maximal mögliche Zeitdauer, die vergeben werden kann.

Und das steht jetzt genau wo...?

Viele Grüße
Arnd
Zitat
Jay
Eine Komplettausschreibung ist schlichtweg unzulässig.

Sie ist auch völlig unmöglich, da das Netz Ringbahn schon vergeben wurde.
Zitat
Global Fisch

Sie ist auch völlig unmöglich, da das Netz Ringbahn schon vergeben wurde.

Richtig, das ist das Problem. Ich hätte das ganze Ding dann eher in kommunaler Hand gesehen. Ist es aber auch rechtlich unzulässig, dass die S-Bahn Berlin alle 3 Teilstrecken gewinnt oder warum will Frau Günther jetzt unbedingt, dass das System selbst dann nicht mehr in einer Hand bleibt, wenn die S-Bahn Berlin in allen 3 Losen das beste Angebot unterbreitet?
Zitat
Global Fisch

Dass man aus Sicht der Arbeitnehmervertreter der jetzigen Mitarbeiter gegen jede Änderung ist, verstehe ich. Aber das sind deren (legitime) Partikulärinteressen. Aber nicht mehr.

Man ist ja nicht prinzipiell gegen jede Änderung, man ist gegen das konkrete Modell.
Sind denn die Interessen des VBB, des Senats etc. keine Partikularinteressen? Ich glaube nicht, dass es hier um das Wohl des Fahrgastes geht. Hier geht es um die Kosten. Wir streiten uns quasi alle auf Kosten des Fahrgastes, der mE so oder so keine Verbesserungen spüren wird, weder beim Ticketpreis, noch bei der Zuverlässigkeit. Es geht mE ums Geld, nichts weiter. Er wird auch keine Steuerentlastungen spüren, wenn man nun hier den einen oder anderen Euro einspart. Im besten Fall wird die Staatskasse gefüllt, mehr ist es aus meiner Sicht nicht. Aus meiner Sicht sind solche Experimente absolut unverträglich mit einer Verkehrswende.

Zitat
Global Fisch
Wie man aus Sicht einer Person ohne diese Partikularinteressen, die aber für eine Verbesserung des S-Bahn-Systems eintritt, allen Ernstes: "die gesamte S-Bahn muss unbedingt bei DB Regio bleiben" fordern kann, erschließt sich mir - bei allem Respekt vor anderen Meinungen - nicht im Ansatz. Sind die Erfahrungen von 2009 und Folgejahren (bis heute) nicht genug?

Dann sage mir doch mal, wo die Verbesserungen für den Fahrgast konkret eintreten werden. Die weltbeste Berliner S-Bahn hatte vor der letzten Woche eine Pünktlichkeitsquote über Monate, die die Anforderungen des Bestellers übertraf und mit der wir uns auch im bundesweiten Vergleich durchaus sehen lassen konnten. Es gibt doch nun so viele Beispiele, wo sich die Kunden nach dem Betreiberwechsel die DB zurückgewünscht haben und dennoch hat man die Gewissheit, dass es nur besser werden kann, sobald ein neuer Anbieter kommt? Warum? Zähle doch mal konkret auf, was dann besser wird. Infrastrukturprobleme gibt es dann nicht mehr? Der künftige Anbieter fliegt über Personen im Gleis hinweg? Die Polizeieinsätze werden weniger, weil Abellio auf dem Zug steht? Schnappsleichen bleiben dann dem Zug fern und auch Fahrgäste fordern mit der Aufschrift "MTR Hongong" dann nicht mehr, dass man bitte stehenbleiben und auf den Notarzt warten soll? Mir geht die Argumentation manchmal an der Realität vorbei, die ich tagtäglich erlebe.

Ja, 2009 war schlimm. Die Geschäftsführung ist heute eine andere. Was hat die S-Bahn 2009 mit der S-Bahn 2019 zu tun? Wie lange soll man die S-Bahn für 2009 verantwortlich machen? Sind die Zustände heute dieselben? Ist die Einstellung der S-Bahn heute dieselbe? Würde ja fast whataboutism sagen. ;-) *zungenrausstrecksmiley, nur Spaß*.
Zitat
Railroader
Zitat
Global Fisch

Sie ist auch völlig unmöglich, da das Netz Ringbahn schon vergeben wurde.

Richtig, das ist das Problem. Ich hätte das ganze Ding dann eher in kommunaler Hand gesehen. Ist es aber auch rechtlich unzulässig, dass die S-Bahn Berlin alle 3 Teilstrecken gewinnt oder warum will Frau Günther jetzt unbedingt, dass das System selbst dann nicht mehr in einer Hand bleibt, wenn die S-Bahn Berlin in allen 3 Losen das beste Angebot unterbreitet?

Das Vergaberecht macht da keine verbindliche Vorgabe. Deswegen nein, es wäre nicht unzulässig.
Eine Loslimitierung hat sowohl Vor- als auch Nachteile. Man muss sich halt entscheiden, was man will. Bei den Netz Stadtbahn (oder wie das jetzt gleich heißt) gab es ja die Limitierung auf maximal 2 von 4 Losen, mit bestimmten Kombinationsausschlüssen. Damit ist man aber anscheinend gut gefahren, denn sowohl der Besteller als auch die Bieter haben sich sehr positiv und zufrieden über das Ergebnis geäußert.

Vom Wettbewerb profitieren heißt halt in erster Instanz überhaupt erst mal Wettbewerb ermöglichen. Und das heißt in einer Monopolsituation, die ja nun hier unstrittig vorliegt, Bietern einen Zugang zur Ausschreibung zu bieten. Das muss man durch eine Losaufteilung ermöglichen, das kann man durch eine Loslimitierung erzwingen. Ich hab dazu meine Meinung, aber da gibt es keine Richtig und kein Falsch. Alles Abwägungssache.
Zitat
schallundrausch

Vom Wettbewerb profitieren heißt halt in erster Instanz überhaupt erst mal Wettbewerb ermöglichen.

Aber wer profitiert denn von diesem Wettbewerb bei der S-Bahn und an welchen Stellen ist der Mehrgewinn zu erwarten? Mal aufgeschlüsselt in Staat, VBB, Kunde. Unser Hauptaugenmerk liegt hier glaube beim Kunden. Wo konkret hat er einen Mehrgewinn, wenn nun auf dem Ring die S-Bahn Berlin, auf der Stadtbahn die MTR Hongkong und auf der Nordsüdbahn die RATP fährt und die Instandhaltung von Stadler durchgeführt wird? Welche Vorteile sind für den Fahrgast zu erwarten?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.06.2019 01:51 von Railroader.
Zitat
Railroader
Zitat
schallundrausch

Vom Wettbewerb profitieren heißt halt in erster Instanz überhaupt erst mal Wettbewerb ermöglichen.

Aber wer profitiert denn von diesem Wettbewerb bei der S-Bahn und an welchen Stellen ist der Mehrgewinn zu erwarten? Mal aufgeschlüsselt in Staat, VBB, Kunde. Unser Hauptaugenmerk liegt hier glaube beim Kunden. Wo konkret hat er einen Mehrgewinn, wenn nun auf dem Ring die S-Bahn Berlin, auf der Stadtbahn die MTR Hongkong und auf der Nordsüdbahn die RATP fährt und die Instandhaltung von Stadler durchgeführt wird? Welche Vorteile sind für den Fahrgast zu erwarten?

Danke.
Die Antwort auf diese Fragen würde ich auch gerne hören.
Zitat
Railroader
Zitat
schallundrausch

Vom Wettbewerb profitieren heißt halt in erster Instanz überhaupt erst mal Wettbewerb ermöglichen.

Aber wer profitiert denn von diesem Wettbewerb bei der S-Bahn und an welchen Stellen ist der Mehrgewinn zu erwarten? Mal aufgeschlüsselt in Staat, VBB, Kunde. Unser Hauptaugenmerk liegt hier glaube beim Kunden. Wo konkret hat er einen Mehrgewinn, wenn nun auf dem Ring die S-Bahn Berlin, auf der Stadtbahn die MTR Hongkong und auf der Nordsüdbahn die RATP fährt und die Instandhaltung von Stadler durchgeführt wird? Welche Vorteile sind für den Fahrgast zu erwarten?

Wenn der Hersteller bei der Wartung mit drin ist, dann wird er eher zuverlässige Fahrzeuge liefern, da er jede Unzuverlässigkeit sofort bei der Wartung merkt. Da der Hersteller dann auch in der Werkstatt sitzt, wird das Fahrzeug auch schneller zu Ende entwickelt sein. Meistens reifen die Fahrzeuge ja erst im Fahrzeugeinsatz.

Geld spart man dadurch eher nicht, aber man hat zuverlässigere Fahrzeuge. Ansonsten sollten die Kosten durch eine Ausschreibung sinken. Das ist so, weil man eine Ausschreibung nicht mit Monopolpreisen gewinnt, sofern es mehrere Bewerber gibt. Wenn es ein Unternehmen mitbekommt, dass es der einzige Bewerber ist, dann werden alle Preise schnell nach oben korrigiert. Eine derartige Ausschreibung wird aber nur dann mehrere Bewerber haben, wenn das Problem der Fahrzeuge gelöst ist. Ein marktwirtschaftlich denkendes Unternehmen wird sich für 15 Jahre keine Stromschienenfahrzeuge anschaffen, deren Weiterverkauf ungeklärt oder unmöglich ist. Einen Stadler KISS oder einen Talent kann man nach 15 Jahren noch gut verkaufen. Daher die Idee mit dem Fahrzeugpool.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Railroader
Zitat
Arnd Hellinger

Aber natürlich hätte der Besteller bei der Beauftragung der Aufarbeitung der 480 und 485 sehr wohl darauf bestehen können, diese in einer Form vornehmen zu lassen, die deren Einsatz im Gesamtnetz erlaubt.

Der Besteller sollte auch nur das fordern, was realisierbar ist. Beim 480 musste auch erstmal ne Machbarkeitsstudie her, beim 485 scheint es wegen deren Gewicht nicht zu funktionieren. Hätte der Besteller es gefordert, hätten wir jetzt noch ein viel größeres Problem, weil die Maßnahmen in dem Zeitraum nicht umzusetzen gewesen wären. Von daher bin ich hier sehr glücklich, dass er es nicht tat. Davon ab geht im Gesamtnetz sowieso nicht, weil allein der Tunnel schon ausscheidet und für den 485 ohnehin ja schon immer viele Strecken.

Keine Sorge, der Besteller kann ohnehin nix fordern was nicht realisierbar ist. Und selbst wenn er es fordert müsste das der Auftragnehmer längst nicht unterschreiben.

*******
Aufgrund von Verzögerungen im Schreibablauf kommt es bei einige Beiträgen zu Verspätungen und Ausfällen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.06.2019 08:11 von Logital.
Zitat
Arnd Hellinger
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Jay
Eine Komplettausschreibung ist schlichtweg unzulässig. Es müssen Lose gebildet werden, um die Ausschreibung nicht angreifbar zu machen. 22,5 Jahre ist nach meiner Kenntnis die maximal mögliche Zeitdauer, die vergeben werden kann.

Und das steht jetzt genau wo...?

Artikel 4 Abs. 3 der VO 1370/2007 (=15 Jahre). Abs. 4 lässt eine Verlängerung um 50% zu = 22,5 Jahre.

[eur-lex.europa.eu]

Bezieht sich jedoch explizit auf das Fahren der Züge. Die Instandhaltung kann durchaus auch für 30 Jahre vergeben werden, wie dies beim RRX auch geschah.

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Aufgrund von Verzögerungen im Schreibablauf kommt es bei einige Beiträgen zu Verspätungen und Ausfällen.
Zitat
schallundrausch
Zitat
Railroader
Zitat
Global Fisch

Sie ist auch völlig unmöglich, da das Netz Ringbahn schon vergeben wurde.

Richtig, das ist das Problem. Ich hätte das ganze Ding dann eher in kommunaler Hand gesehen. Ist es aber auch rechtlich unzulässig, dass die S-Bahn Berlin alle 3 Teilstrecken gewinnt oder warum will Frau Günther jetzt unbedingt, dass das System selbst dann nicht mehr in einer Hand bleibt, wenn die S-Bahn Berlin in allen 3 Losen das beste Angebot unterbreitet?

Das Vergaberecht macht da keine verbindliche Vorgabe. Deswegen nein, es wäre nicht unzulässig.

Doch, es wäre unzulässig. Das ergibt sich aus §97 Abs. 4 des Gesetztes gegen Wettbewerbsbeschränkungen. Voraussetzung ist natürlich, dass es fachlich/ technisch möglich ist Teillose zu bilden. Das ist es aber defintiv.

[www.gesetze-im-internet.de]

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Aufgrund von Verzögerungen im Schreibablauf kommt es bei einige Beiträgen zu Verspätungen und Ausfällen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.06.2019 08:47 von Logital.
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