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Mercedes-Benz gewinnt Ausschreibung - BVG erhält bis zu 950 MB Citaro
geschrieben von VBB/HVV 
Naja, also in Bezug auf die Treibstoffkosten mag das für China ja zutreffend sein, aber wenn ich mir bei uns die Strompreise anschaue, sehe ich nicht, daß die E-Busse da wirtschaftliche Vorteile bieten. Eher im Gegenteil dürfte hierzulande der Strom sogar die teurere Energieklasse sein. In Bezug auf den Verschleiß stimme ich Dir zu, der dürfte bei einem Diesel ungleich höher liegen. Großes Problem ist aber auch, daß man die Infrastruktur dafür noch gar nicht hat. Ein paar Ladestationen, das war's, so wird es nicht funktionieren. Letzten Endes müßte man segmentweise auf E-Busse umstellen, dafür wiederum müßten die hiesigen Anbieter aber auch zuverlässige Fahrzeuge und Infrastruktur liefern. All das hat man hierzulande verpennt, und ich bezweifle, daß wir das noch aufholen. China hat uns da bereits den Rang abgelaufen, und die werden den Teufel tun, uns aufschließen zu lassen.

Dennis
Hi Dennis,

hier nochmal die Originalquelle:
http://www.wri.org/blog/2018/04/how-did-shenzhen-china-build-world-s-largest-electric-bus-fleet

Doch, natürlich zieht das Treibstoffargument. Frag jeden Elektroautobesitzer, selbst wenn du an der Ladesäule die 30 ct/kWh zahlst, liegen deine Energiekosten bei der Hälfte oder weniger von dem, was du für eine sehr effizienten Diesel zahlen würdest. Bei den Großabnahmemengen eines Verkehrsbetriebs wird das natürlich nochmal deutlich billiger, zumal ja vorteilhafterweise der Großteil der Energie über Nacht bezogen wird, wenn der Strom nochmal billiger ist.
Die Betriebskosten inklusive unterhalt, Reparatur und Energie wird auf etwa ein Drittel derer eines Dieselbusses beziffert. Das klingt auch für mich absolut realistisch. Die Hauptverschleißteile - Motor, Getriebe, Bremsen - sind beim E-Bus nahezu wartungsfrei. Nach ca. 8 Jahren ist der Break Even erreicht. Wenn man dann noch eine längere Nutzungsdauer (nicht unrealistisch) unterstellt...

Das Ladestationenargument kann ich nicht wirklich gelten lassen. Das ist eine sich selbst erfüllende Prophezeiung - wenn ich an den Misserfolg des Systems glaube und mit dem mangelhaften status quo argumentiere, dann wird das Projekt natürlich scheitern. Shenzhen ist da den gegenteiligen Weg gegangen, sie haben an den (ökonomischen!) Erfolg des Projektes geglaubt und alles nötige getan, um die passenden Rahmenbedingungen zu schaffen. Zum Beispiel den Umbau von Betriebshöfen, zum Beispiel das flächendeckende Einrichten von Zwischenladepunkten.

Damit wurden gleichzeitig und ganz nebenbei noch andere Probleme gelöst und neue Möglichkeiten geschaffen: die Ladestationen sind öffentlich nutzbar fördern so auch die private Elektromobilität - und sind eine zusätzliche Einnahmequelle für den Busbetreiber.

Die Technologie ist da und sie ist einsatzbereit und sie funktioniert. Und das schon seit Jahren. Man kann natürlich immer noch warten, bis sie noch besser, und noch besser wird, und bis noch neuere und noch effizientere Technologien auf den Markt kommen. Aber so fängt man nie an und hat irgendwann total den Anschluss verpasst.

Dazu passt doch dieses total akademische rumdoktern an Ladetechnologien per Induktionsplatte oder top-down Pantograph. In China nimmt der Fahrer auf dem Betriebshof einfach ein Kabel und steckt das an seinen Bus. Keep it simple. Wir halten uns dagegen mit eleganten Lösungen für irgendwelche Nebenprobleme auf und vergessen darüber, dass die die Hauptfrage schon längst gelöst ist.
In Deutschland ist leider vieles komplizierter als in China.
Hier muss alles bin zum Erbrechen ausdiskutiert werden, jeder Euro 20x umgedreht werden, jede seltene Kakerlake muss geschützt werden, und und und...
Dazu kommt der Verwaltungsakt, jeder kann dagegen Einspruch einlegen und klagen und so verzögert sich vieles.
Wie sieht das so in China aus?

(Meine Stimme hätte die E-Bus Flotte jedenfalls)

_____________

Guten Tag !
Zitat
Der Fonz
Wie sieht das so in China aus?

In China gilt es so "unsinnigen, behindernden Quatsch" wie Wahlen, Bürgerrechte, demokratische Entscheidungsfindungsprozesse usw. nicht oder nicht in unserem Sinne, da kann man knallhart bis auf Unternehmensebene und ohne Rücksicht auf etwaige Verluste durchregieren. Das mag die Einführung einer Elektrobusflotte beschleuigen, aber wenn man auf dem künftigen Betriebshofgelände lebte, wird man halt ohne großartige Entschädigung obdachlos und wenn man dagegen protestiert, kommt man ins Gefängnis. Ich persönlich warte dann doch lieber...

Wobei ich nur bedingt glaube, dass es hier nun derartige Entscheidungsprozesse sind, die eine zügigere Einführung von Elektrobussen behindern.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.05.2018 15:11 von Lopi2000.
Also bei einem städtischen Verkehrsunternehmen scheitert die Einführung von E-Bussen sicherlich nicht an Wahlen und Bürgerrechten. Ich habe noch nie von Protesten gegen E-Busse gehört.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Der Umweltschutz ist sicherlich auch nicht die Ursache des Scheiterns von E-Bussen. Ohne die Frage der Energieherkunft zu diskutieren sind die möglichen Umweltschäden an einer Tankstelle weitaus größer als an einer Ladestation.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.05.2018 15:18 von Nemo.
Zitat
B-V 3313
Vor gut 20 Jahren.

Warum wollte die BVG die Doppeldeckerbusse damals abschaffen und wieso kam dies doch nicht?
Zitat
Incentro
Zitat
B-V 3313
Vor gut 20 Jahren.

Ja, das ist korrekt. Allerdings war die BVG auch schon mal ganz stolz darauf die viel wartungsintensiveren Zweirichtungsstraßenbahnen (Reko) aus dem Verkehr genommen zu haben ... das hat glaube ich 4 Jahre gehalten (1996 - 2000) bevor die ersten GTZ kamen. Inzwischen werden wohl ausschließlich Zweirichtungsfahrzeuge bei der Straßenbahn beschafft. Nur zu Doppelstockstraßenbahnwagen hat man sich noch nicht durchringen können ;)

Doppelstöckige Straßenbahnen sind auch um einiges aufwendiger als doppelstöckige Busse, da die Oberleitungen besonders hoch gebaut werden müssen. Daher gibt es meines Wissens doppelstöckige Straßenbahnen weltweit nur in Blackpool und Hongkong.
na so besonders hoch müssen die Oberleitungen nicht sein. Die Straßenbahn fährt nur mit ich meine 600 V, hingegen die große Bahn mit 15.000 V. Da müssen bei der Bahn natürlich andere Sicherheitsabstände eingehalten werden, bei der Straßenbahn würden schon weniger als 10 cm reichen als Abstand Dach zur Fahrleitung.

Dennis
Hm.
1. Ist denn überhaupt festgelegt, dass es Dieselbusse sein müssen? Wenn Daimler-Benz jetzt Hybridbusse oder sogar Elektrische Busse herstellt, könnten die dann eventuell unter dem gleichen Rahmenvertrag gekauft werden?
2. Ich finde bemerkenswert, dass die BVG mehr als die Hälfte ihrer Busflotte in einem Vertrag erneuert. Wenn man von einer Lebensdauer eines Busses von 10-15 Jahren ausgeht, dann dürfte die Vertragslaufzeit ja auch 5-8 Jahre betragen, also bis 2025. (Bis dahin gelten übrigens für PKW-Hersteller verschärfte Flottenverbrauchsgrenzen, so dass die Automobilhersteller einen Anteil von einem Drittel Elektroautos/Hybride bis dahin anpeilen.)
Zitat
SaroEngels
Hm.
1. Ist denn überhaupt festgelegt, dass es Dieselbusse sein müssen?

Es wurden Euro6-Dieselbusse ausgeschrieben.
Elektrobusse sind Gegenstand weiterer gesonderter Ausschreibungen, da sie aus anderen Töpfen finanziert werden sollen.

Und so schnell werden die wenig beliebten Solaris-GN keinesfalls aus den Straßen Berlins verschwinden. Eben wurde eine weitere Ausschreibung über Instandsetzungsarbeiten veröffentlicht: [ted.europa.eu]
Zitat

Beschreibung der Beschaffung:
Rahmenvereinbarung über die Instandsetzung von Stadtlinienomnibussen des Herstellers Solaris. Die BVG verfügt aktuell über ca. 260 Bestandsfahrzeuge
...
Laufzeit des Vertrags, der Rahmenvereinbarung oder des dynamischen Beschaffungssystems
Beginn: 01/11/2018
Ende: 31/10/2021
Dieser Auftrag kann verlängert werden: ja
Beschreibung der Verlängerungen: Optionale Verlängerung der Vertragslaufzeit um 24 Monate gemäß der Vergabeunterlagen

Die Unterlagen dazu sind auf der Webseite der BVG einsehbar: [unternehmen.bvg.de]
Die laufende Instandsetzung der GN05 bis 09 kann also theoretisch noch bis 2023 erfolgen, falls ein leistungsfähiger Anbieter gefunden wird.

Nach den Problemen bei der U-Bahnausschreibung werden nun in öffentlichen Ausschreibungen immer die größtmöglichen Mengen und längstmöglichen Zeiträume zugrunde gelegt, ohne Anspruch auf tatsächliche Beauftragung dieser Mengen.

so long

Mario
^^
Klingt komisch, ist aber so. Wenigstens lernt man aus Fehlern.
Ich weiss ja nicht, was nan daran positiv sehen soll, das alles klingt nach, wie schaffen die Werkstatt der BVG ab und vergeben lieber fremd.
Die ganze bvg entwickelt sich zu einem Unternehmen die mehr und mehr fremdvergeben. Wenn man mal sieht wer oder was schon alles hinter einem Steuer der BVG Busse sitzt, wirklich besorgnis erregend.
Zitat
Der Fonz
In Deutschland ist leider vieles komplizierter als in China.
Hier muss alles bin zum Erbrechen ausdiskutiert werden, jeder Euro 20x umgedreht werden, jede seltene Kakerlake muss geschützt werden, und und und...
Dazu kommt der Verwaltungsakt, jeder kann dagegen Einspruch einlegen und klagen und so verzögert sich vieles.
Wie sieht das so in China aus?

(Meine Stimme hätte die E-Bus Flotte jedenfalls)

Hallo @Fonz und Lopi -

ich will die Menschenrechtsituation in China gar nicht schönreden, da machen wir dann gleich ein hektolitergroßes Faß auf... Aber im konkreten Fall fehlt mir der Bezug. Bei Bauprojekten, Stadtumbau, Umsiedlungsprojekten, ja selbst dem Metro-Bau - da kann ich das Argument ja verstehen. Aber mir ist schleierhaft, wer von der Verstromung einer Busflotte benachteiligt werden würde.

Anders gesagt, wie haben ja hier keine äquivalente Situation, die mit der Chinesischen vergleichbar wäre - und die hier halt zu rechtsstaatlichen, dort zur planstaatlichen Seite umfällt. (Drück ich mich verständlich aus??)
Ich meine folgendes - hätten wir hier die Situation: Elektrobusse brauchen n Nachladepunkte, die lassen sich hier nicht errichten, in China dagegen wurden einfach Hausbesitzer entschädigungslos enteignet. >>Argument zieht, autoritärer Staat hat mehr Möglichkeiten, Beschlüsse durchzusetzen.
Oder: Hier seltene Lurchart wird durch durch elektromagnetische Felder im Brutverhalten gestört, in China: kackegal, die Viecher werden ausgerottet. >> Argument zieht, in China ist Artenschutz egal.

Das ist aber alles nicht der Fall. Hier ist die Busverstromung ja nicht an irgendwelchen demokratietypischen Hürden gescheitert. Sondern bis jetzt daran, dass sie zerredet wurde und von niemandem ernsthaft probiert wurde.

Versteht ihr mein Problem? Wenn es darum geht, dass wir 5 Jahre für 2 km Straßenbahn brauchen, während in einer Chinesischen Stadt in derselben Zeit ein ganzes Metronetz entsteht, dann kann man sagen: ok, die kennen keine Planfeststellung und Einspruchfristen und haben so gut wie unbegrenzte Manpower zur Verfügung, dann leuchtet das ein.
Wenn hier aber Elektrobusse abgelehnt werden, weil sie in Anschaffung, Betrieb und unterhalt zu teuer seinen, und eine Chinesische Großstadt nachweist, dass sie mit Elektrobussen unterm Strich billiger wegkommen, dann ist das eine ganz andere Nummer.
Zitat
Harald01
Ich weiss ja nicht, was nan daran positiv sehen soll, das alles klingt nach, wie schaffen die Werkstatt der BVG ab und vergeben lieber fremd.
Die ganze bvg entwickelt sich zu einem Unternehmen die mehr und mehr fremdvergeben. Wenn man mal sieht wer oder was schon alles hinter einem Steuer der BVG Busse sitzt, wirklich besorgnis erregend.

Sorry, ich hab mal wieder Tinte gespart. Meine Einschätzung' positiv' bezog sich allein auf die Aussage, dass die BVG mittlerweile prinzipiell Maximalanzahlen ausschreibt, und dann später entscheidet, wieviel sie wirklich abnimmt. Dies als direkte Konsequenz aus dem Stadler/Siemens-Desaster.
Zitat
der weiße bim
Und so schnell werden die wenig beliebten Solaris-GN keinesfalls aus den Straßen Berlins verschwinden. Eben wurde eine weitere Ausschreibung über Instandsetzungsarbeiten veröffentlicht: .

Na hoffentlich bekommt man dann endlich mal das Problem mit den Heizungen, Klimaanlagen und Öfen in den Griff. Bislang scheint das ja noch niemandem gelungen zu sein.


Es fährt keinmal am Tag ein Bus und das in beide Richtungen.
Zitat
schallundrausch
...
Das ist aber alles nicht der Fall. Hier ist die Busverstromung ja nicht an irgendwelchen demokratietypischen Hürden gescheitert. Sondern bis jetzt daran, dass sie zerredet wurde und von niemandem ernsthaft probiert wurde. ....

War jetzt natürlich auch von mir alles etwas überspitzt dargestellt.
So stelle ich mir das hier vor :
Keine Ahnung, wer und wie das in China alles entschieden wird, aber irgendjemand muss ja gesagt haben : "So Jungs und Mädels, wir wollen die Stadt jetzt auf E-Busse umrüsten. Legt mal los und baut, koste es, was es wolle...".
In Deutschland hat einer eine gute Idee und bringt sie in irgendeinem Gremium ein, danach wird erstmal Wochenlang das Für und Wider diskutiert, man einigt sich schliesslich auf einen billigen Kompromiss. Und dann kommt das Geld ins Spiel : "Ist im Haushaltsplan nicht vorgesehen, können wir nicht machen" .

Wo es jetzt wirklich hier stockt - weiss ich auch nicht, zumindestens aber ist ein grosses Problem hier die Stromversorgung der bestehenden Betriebshöfe (Ausser Hof I und L, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.) Es müssten wohl dicke 380kV Leitungen gelegt + "Trafohäuschen" gebaut werden. Und da kommt das liebe Geld wieder ins Spiel, weder BVG noch Senat noch sonstewer will hier wieder zahlen.
Ich vermute mal ,hier liegts einfach zum Grossteil am fehlenden Geld.
Also warten wir noch 10 Jahre....

_____________

Guten Tag !
Zitat
Der Fonz
Also warten wir noch 10 Jahre....

Es ist ja im Grundsatz auch viel vernünftiger und leichter zu handhaben, die Umstellung im Rahmen der laufenden Beschaffungen vorzunehmen, wie die BVG es jetzt macht. Eine Umstellung "von heute auf morgen" ist allenfalls sinnvoll, wenn der Bestand schon sehr veraltet ist und ohnehin komplett und zeitnah ausgetauscht werden muss oder wenn der Betrieb im Vergleich zum Gebrauchtwagenmarkt ausreichend groß ist. Nicht ohne Grund wird eine solche Umstellung in China sicher auch nur in einer Stadt vorgenommen, um ein Vorzeigeprojekt zu haben.

Würde Mercedes Benz bei der Elektromobilität dem Weltmarkt nicht hinterher hecheln sondern vorangehen, gäbe es sowas in Stuttgart sicherlich auch schon.
Zitat
Lopi2000
Zitat
Der Fonz
Also warten wir noch 10 Jahre....

Es ist ja im Grundsatz auch viel vernünftiger und leichter zu handhaben, die Umstellung im Rahmen der laufenden Beschaffungen vorzunehmen, wie die BVG es jetzt macht. Eine Umstellung "von heute auf morgen" ist allenfalls sinnvoll, wenn der Bestand schon sehr veraltet ist und ohnehin komplett und zeitnah ausgetauscht werden muss oder wenn der Betrieb im Vergleich zum Gebrauchtwagenmarkt ausreichend groß ist. Nicht ohne Grund wird eine solche Umstellung in China sicher auch nur in einer Stadt vorgenommen, um ein Vorzeigeprojekt zu haben.

Würde Mercedes Benz bei der Elektromobilität dem Weltmarkt nicht hinterher hecheln sondern vorangehen, gäbe es sowas in Stuttgart sicherlich auch schon.

Äh, ja, aber das ist doch eher ein Argument dafür, als dagegen? Hier wird doch die komplette Flotte ersetzt, zumindest reichen die Vertragsvolumina dafür aus. Was passiert hier: Die BVG besitzt ca. 1000 Busse (ohne Doppeldecker). Ausgeschrieben sind: 950 Diesel. 45 Elektro. Finde den Fehler.

Dass es sich in Shenzhen sich um ein Prestigeprojekt handele, das ohne Rücksicht auf Kosten auf Biegen und Brechen durchgesetzt wurde, ist bis jetzt auch eine unbestätigte Vermutung oder Unterstellung. Ich sage ganz klar, die nach außen gerichtete Staatskommunikation ist mit Vorsicht zu genießen, aber laut offiziellen Quellen ist das Projekt ökonomisch nachhaltig und finanziell vorteilhaft gegenüber dem Dieselbetrieb. Das kann man bestimmt hinterfragen, aber dann brauch man schon stichhaltige Argumente und Fakten.

Nebenbemerkung: China ist zwar bekannt für Gigantomanie, aber nicht unbedingt dafür, Geld unnötig zum Fenster rauszuwerfen. So wurden zum Beispiel die nationalen Magnetbahnpläne ziemlich schnell auf Eis gelegt und Geld in die Entwicklung eigener Hochgeschwindigkeitszüge gepumpt als klar wurde, dass man so wesentlich billiger von A nach B kommt.

Zurück zum Thema - Shenzhen wurde ja nich zufällig oder der Propanganda wegen gewählt, es ist einfach die E-Auto-Stadt Nummer Eins in China (und der Welt). Die 12-Millionen-Stadt ist Heimat und Hauptstandort von BYD, ehemals Batteriefabrikant, jetzt größter Elektroauto- (und Elektrobus-)hersteller der Welt. Interessant: Batterien sind hier die Kernkompetenz, der Konzern hatte vom Autobauen bis vor Kurzem keine Ahnung, das komplette Know-How wurde dazu von außen eingekauft um das Kernprodukt besser vermarkten zu können. Als letztes sind sie übrigens in den Urban Rail Markt eingestiegen und haben innerhalb weniger Monate ein autonomes Monorail-System (nach Bombardier-Vorbild abgekupfert) auf die Beine gestellt und schon mehrfach verkauft. Man darf seeehr gespannt sein, was da als nächstes kommt...

Von daher macht das alles schon Sinn, Shenzhen ist Schaufenster für BYD wie Stuttgart für Mercedes. Von daher war die Analogie von Dir schon gut gewählt ;)
Generell finde ich die Entscheidung der BVG in vielen Belangen richtig. Endlich wieder eine richtige Marke, und endlich ein Rahmen, der genug Spielräume lässt. Ich hoffe, das passiert später bei der U-Bahn auf ähnliche Weise. Vielleicht kommt ja in diesem Zug auch noch der CapaCity nach Berlin. Bei den Elektrobussen würde ich auf alle Fälle warten, bis MB und MAN am Start sind.

Ja, Shenzhen wird von den Elektrojüngern gerne angeführt. Ich sehe da langfristig auch die Zukunft. Doch ist es in China eher egal ob da eine Klimaanlage betrieben werden muß (da gibt es dann einfach Schiebefenster), oder ob es im Winter eine Heizung gibt. Mich würden ja viel eher die Erfahrungen aus London interessieren. Schließlich werden da auch schon einige Busse mit BYD Technik betrieben und einen eDoppeldecker soll es auch schon eine ganze Weile geben.
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