Zumindest wurde Richtung Riesaer die Trasse zur schnellen Nachrüstung vollständig vorbereitet. Beim Kosmosviertel war der S Grünbergallee mit Busverbindung eine magere Sache, an eine neue 84 traute man sich ja nicht ran.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.08.2021 21:52 von Nordender.

Zitat
Nordender
Zumindest wurde Richtung Riesaer die Trasse zur schnellen Nachrüstung vollständig vorbereitet. Beim Kosmosviertel war der S Grünbergallee mit Busverbindung eine magere Sache, an eine neue 84 traute man sich ja nicht ran.

Nach einer ganzen Seite voll mit Off-Topic kann man vielleicht mal wieder den Thread-Titel beachten...

Zitat
Nemo
Typisch Berlin halt, erst das Wohngebiet einrichten und dann, wenn alle Anwohner ein Auto haben, wird über den ÖPNV nachgedacht...

Die meisten die irgendwo hinziehen, haben da längst schon eins..oder auch zwei..bzw. bringen den privat genutzen Dienstwagen mit.

T6JP

Zitat
T6Jagdpilot

Zitat
Nemo
Typisch Berlin halt, erst das Wohngebiet einrichten und dann, wenn alle Anwohner ein Auto haben, wird über den ÖPNV nachgedacht...

Die meisten die irgendwo hinziehen, haben da längst schon eins..oder auch zwei..bzw. bringen den privat genutzen Dienstwagen mit.

T6JP

Das liegt dann wohl daran, dass man ohne Auto nicht umzieht? Oder man nicht überall hinziehen kann?

Die Aussage ist doch folgende, dass man das neue Wohngebiet in keinem Fall nur für Autofahrer anlegen sollte, sondern dass man spätestens mit dem Bezug der ersten Wohnungen ein attraktives ÖPNV-Angebot vorhalten sollte, damit dort eben nicht nur Autofahrer hinziehen. Andernfalls ersticken wir im Autoverkehr. Das scheint aber so gewollt zu sein.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo

Das liegt dann wohl daran, dass man ohne Auto nicht umzieht? Oder man nicht überall hinziehen kann?

Die Aussage ist doch folgende, dass man das neue Wohngebiet in keinem Fall nur für Autofahrer anlegen sollte, sondern dass man spätestens mit dem Bezug der ersten Wohnungen ein attraktives ÖPNV-Angebot vorhalten sollte, damit dort eben nicht nur Autofahrer hinziehen. Andernfalls ersticken wir im Autoverkehr. Das scheint aber so gewollt zu sein.

Na ein Glück gibts Robben&Wientjes ;)

Der zweite Absatz sollte Konsenz sein, heutzutage. Umso komischer die (Planung-)Situation vor Ort.

Man nehme mal Adlershof als Beispiel. Jeder, der dort hingezogen ist, hatte die Straßenbahn entweder in Aussicht, oder schon bereits in der Nähe. Die Bewohner der neuen, großen Wohnanlage an der Karl-Ziegler-Straße werden sogar einen recht frischen Straßenbahnanschluss Richtung Schöneweide vorfinden. So etwas sollte ja auch für Gartenfeld&co machbar sein.

Der rbb schreibt unter der Überschrift "Berlin und Siemens schließen Rahmenvertrag für neues Siemensstadt-Quartier" u.a., dass

"zwischen dem Siemenscampus und der geplanten Urban Tech Republic auf dem ehemaligen Flughafen Tegel ein Shuttle entstehen soll. Details würden aktuell noch ausgearbeitet, so [Wirtschaftssenatorin] Pop, geplant sei allerdings eine Lösung mit autonom fahrenden Fahrzeugen."

Weiterhin:
"Parallel dazu will die S-Bahn die sogenannte "Siemensbahn" zwischen der Insel Gartenfeld und Jungfernheide bis 2029 wieder in Betrieb nehmen."

Siemensbahn bis auf die Insel Gartenfeld? Habe ich was verpasst? Oder Präsentations- bzw. journalistische Ungenauigkeit?

Zitat
Stichbahn
Der rbb schreibt unter der Überschrift "Berlin und Siemens schließen Rahmenvertrag für neues Siemensstadt-Quartier" u.a., dass

"zwischen dem Siemenscampus und der geplanten Urban Tech Republic auf dem ehemaligen Flughafen Tegel ein Shuttle entstehen soll. Details würden aktuell noch ausgearbeitet, so [Wirtschaftssenatorin] Pop, geplant sei allerdings eine Lösung mit autonom fahrenden Fahrzeugen."

Weiterhin:
"Parallel dazu will die S-Bahn die sogenannte "Siemensbahn" zwischen der Insel Gartenfeld und Jungfernheide bis 2029 wieder in Betrieb nehmen."

Siemensbahn bis auf die Insel Gartenfeld? Habe ich was verpasst? Oder Präsentations- bzw. journalistische Ungenauigkeit?

Der Endpunkt ist doch an der Insel Gartenfeld. Das kann man schon so schreiben! Ansonsten könnte man auch nicht mit dem Bus zur Pfaueninsel fahren.

Das mit dem Shuttle ist natürlich witzig. Hoffentlich baut man den Weg dann gleich straßenbahntauglich.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Slighter

Zitat
Nemo

Das liegt dann wohl daran, dass man ohne Auto nicht umzieht? Oder man nicht überall hinziehen kann?

Die Aussage ist doch folgende, dass man das neue Wohngebiet in keinem Fall nur für Autofahrer anlegen sollte, sondern dass man spätestens mit dem Bezug der ersten Wohnungen ein attraktives ÖPNV-Angebot vorhalten sollte, damit dort eben nicht nur Autofahrer hinziehen. Andernfalls ersticken wir im Autoverkehr. Das scheint aber so gewollt zu sein.

Na ein Glück gibts Robben&Wientjes ;)

Der zweite Absatz sollte Konsenz sein, heutzutage. Umso komischer die (Planung-)Situation vor Ort.

Man nehme mal Adlershof als Beispiel. Jeder, der dort hingezogen ist, hatte die Straßenbahn entweder in Aussicht, oder schon bereits in der Nähe. Die Bewohner der neuen, großen Wohnanlage an der Karl-Ziegler-Straße werden sogar einen recht frischen Straßenbahnanschluss Richtung Schöneweide vorfinden. So etwas sollte ja auch für Gartenfeld&co machbar sein.

Es geht ja auch um den Punkt, dass Verkehrswende ja viel mit der Änderung von Gewohnheiten zu tun hat - und kaum etwas ist schwerer zu ändern als Gewohnheiten. Da man diese bei einem Umzug sowieso ändern muss (die Wege ändern sich nunmal), wäre das die Gelegenheit, ein paar Leute für andere Formen der Mobilität zu gewinnen. Sicher, alle wird man nie erreichen, aber wenn man einen gewissen Anteil erreicht, ist ja schon mal viel gewonnen. Insofern wäre auch "in Aussicht gestellt" zu spät - es muss ab Tag 1 zumindest eine attraktive ÖPNV-Anbindung geben, selbst wenn das noch nicht der Endzustand sein sollte.

Ich sehe die Situation in Gartenfeld gar nicht so kritisch, zumindest unter ein paar Voraussetzungen:

- Die Siemensbahn geht in Betrieb, bevor die ersten Bewohner/innen hinziehen.
- Es gibt zumindest einen provisorischen Busbetrieb auf der Insel, mindestens mit Anbindung der S-Bahn und der U7.
- Es gibt bequeme, sichere und schnelle Fuß- und Radwege zum und Abstellmöglichkeiten fürs Fahrrad am S-Bahnhof.

Mit dem Status Quo (lange Fußwege, um dann nur heute schon volle Busse zu erreichen) wird man natürlich niemanden erreichen, der eine Wahl hat.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.08.2021 14:48 von def.

> Verkehrswende ja viel mit der Änderung von Gewohnheiten

An dieses Märchen glaube ich nicht. Veränderung der materiellen Grundlage würde es wohl besser treffen.

Zitat
Heidekraut
> Verkehrswende ja viel mit der Änderung von Gewohnheiten

An dieses Märchen glaube ich nicht. Veränderung der materiellen Grundlage würde es wohl besser treffen.

Ok, Boomer!

Zitat
T6Jagdpilot

Zitat
Nemo
Typisch Berlin halt, erst das Wohngebiet einrichten und dann, wenn alle Anwohner ein Auto haben, wird über den ÖPNV nachgedacht...

Die meisten die irgendwo hinziehen, haben da längst schon eins..oder auch zwei..bzw. bringen den privat genutzen Dienstwagen mit.

T6JP

Oder sie haben ein privates und einen dienstlichen Transporter. Das steht denn beides am Wochenende im Wohngebiet rum und Otto Normal-Besucher hat null Chancen. Leider Trend seit ca. 3 Jahren. Gegen solche Auswüchse hilft nur eine Parkraumbewirtschaftung für ein Fahrzeug pro Haushalt, der Firmentransporter gehört nach Feierabend nicht ins Wohngebiet. GLS, Hermes, DPD sind bei mir in der Ecke nachts mittlerweile Stammgäste.
Und natürlich gehört akteptaber ÖPNV in die Ecke, nicht das wieder mal nur eine Buslinie im 20 Minutentakt als Alibi kommt.

Zitat
Nemo

Zitat
T6Jagdpilot

Zitat
Nemo
Typisch Berlin halt, erst das Wohngebiet einrichten und dann, wenn alle Anwohner ein Auto haben, wird über den ÖPNV nachgedacht...

Die meisten die irgendwo hinziehen, haben da längst schon eins..oder auch zwei..bzw. bringen den privat genutzen Dienstwagen mit.

T6JP

Das liegt dann wohl daran, dass man ohne Auto nicht umzieht? Oder man nicht überall hinziehen kann?

Die Aussage ist doch folgende, dass man das neue Wohngebiet in keinem Fall nur für Autofahrer anlegen sollte, sondern dass man spätestens mit dem Bezug der ersten Wohnungen ein attraktives ÖPNV-Angebot vorhalten sollte, damit dort eben nicht nur Autofahrer hinziehen. Andernfalls ersticken wir im Autoverkehr. Das scheint aber so gewollt zu sein.

Eher-ich suche eine Wohnung die mir zusagt-stimmen die Rahmenbedingungen ziehe ich hin.
Und selbst Bestands-Wohngebiete mit Top ÖPNV Verbindungen füllen sich trotzdem mit Autos,
sprich die Leute treffen die Wahl ihres Verkehrsmittels nach ihren persönlichen Ansichten,
nicht nach den Wünschen von Planern oder Wünschen nach Verkehrswende etc.

T6JP

Zitat
T6Jagdpilot

Zitat
Nemo

Zitat
T6Jagdpilot

Zitat
Nemo
Typisch Berlin halt, erst das Wohngebiet einrichten und dann, wenn alle Anwohner ein Auto haben, wird über den ÖPNV nachgedacht...

Die meisten die irgendwo hinziehen, haben da längst schon eins..oder auch zwei..bzw. bringen den privat genutzen Dienstwagen mit.

T6JP

Das liegt dann wohl daran, dass man ohne Auto nicht umzieht? Oder man nicht überall hinziehen kann?

Die Aussage ist doch folgende, dass man das neue Wohngebiet in keinem Fall nur für Autofahrer anlegen sollte, sondern dass man spätestens mit dem Bezug der ersten Wohnungen ein attraktives ÖPNV-Angebot vorhalten sollte, damit dort eben nicht nur Autofahrer hinziehen. Andernfalls ersticken wir im Autoverkehr. Das scheint aber so gewollt zu sein.

Eher-ich suche eine Wohnung die mir zusagt-stimmen die Rahmenbedingungen ziehe ich hin.
Und selbst Bestands-Wohngebiete mit Top ÖPNV Verbindungen füllen sich trotzdem mit Autos,
sprich die Leute treffen die Wahl ihres Verkehrsmittels nach ihren persönlichen Ansichten,
nicht nach den Wünschen von Planern oder Wünschen nach Verkehrswende etc.

T6JP

Klassischer Fehlschluss, in mehrfacher Hinsicht:

1. Aus einem mit Autos gefüllten Straßenraum kann man nicht schlussfolgern, dass "die Leute" Auto fahren. Vielmehr nimmt das Auto viel Platz im Straßenraum ein, so dass es bedeutender erscheint als es ist. Einfaches Beispiel: vor einem typischen Gründerzeithaus können vielleicht 2-3 Autos parken. Und wie viele Haushalte gibt es im gleichen Haus? Vielleicht (konservativ geschätzt) zehn, ein etwaiger Hinterhof noch gar nicht mitgezählt. Wenn nun die Straße, in der dieses Haus steht, vollständig zugeparkt ist, wirkt es so, aus würden "die Leute" nun mal Auto fahren - dabei haben offensichtlich mindestens zwei Drittel der Haushalte gar kein Auto.

2. Mal wieder: die Problematik des induzierten Verkehrs. Sicher füllen sich Parkplätze, wenn sie da sind. Die Frage ist, wer sie vermissen würde, wenn sie es nicht wären.

Zitat
T6Jagdpilot
die Leute treffen die Wahl ihres Verkehrsmittels nach ihren persönlichen Ansichten,
nicht nach den Wünschen von Planern oder Wünschen nach Verkehrswende etc.

Die Mehrheit der Leute trifft ihre Verkehrsmittelwahl eben NICHT nach persönlichen Ansichten (das wäre ja sonst pure Ideologie), sondern aufgrund der vorgefundenen Rahmenbedingungen. Und genau darum geht es, diese Bedingungen geeignet zu schaffen, dass sich möglichst viele Leute eben KEIN Auto halten müssen/wollen. Diesen Einfluss abzustreiten, wie Du es hier tust, wäre dann wieder eben jene pure Ideologie.

Zitat
andre_de

Zitat
T6Jagdpilot
die Leute treffen die Wahl ihres Verkehrsmittels nach ihren persönlichen Ansichten,
nicht nach den Wünschen von Planern oder Wünschen nach Verkehrswende etc.

Die Mehrheit der Leute trifft ihre Verkehrsmittelwahl eben NICHT nach persönlichen Ansichten (das wäre ja sonst pure Ideologie), sondern aufgrund der vorgefundenen Rahmenbedingungen. Und genau darum geht es, diese Bedingungen geeignet zu schaffen, dass sich möglichst viele Leute eben KEIN Auto halten müssen/wollen. Diesen Einfluss abzustreiten, wie Du es hier tust, wäre dann wieder eben jene pure Ideologie.

Ich glaube das muss man schon differenzieren. Die Auswahl des Verkehrsmittels wird wahrscheinlich nicht monokausal vorherbestimmt, sowohl nicht ausschließlich durch die Präferenz, als auch nicht durch die vorgefundenen Mittel. Überhaupt glaube ich nicht, dass diese Auswahl so streng determiniert ist, wie man denkt.

Ich kann das ohne weitere Recherche nicht fundiert belegen, würde aber mich als Beispiel nehmen: Ich hab glücklicherweise für meinen Arbeitsweg eine recht freie Wahl meiner Verkehrsmittel: Rad, Bahn+Fußweg, Auto(nicht das eigene), rein zu Fuß. Nur letzteres dauert deutlich länger, alle anderen Möglichkeiten liegen zeitlich ungefähr gleichauf. Sicherlich gewinnt bei schönem Wetter das Rad mehr als die Bahn, aber tatsächlich bin ich oft in der Situation zu überlegen, was ich nehme. Und auffällig oft folgt das dann einem Impuls. Auch in Situationen mit klarem Zeitvorteil für ein Verkehrsmittel kann mitunter am Ende anders ausgehen: Sicherlich ist die U6 oder U8 schneller durch die Stadt, aber womöglich macht das Rad gerade mehr Spaß. Oder die halbe Ringbahnrunde ist entspannter.

Ähnlich scheint es bei einigen Leuten mit den Auto zu sein. Manche schaffen sich dieses an, obwohl dafür kein zwingender Anlass zu bestehen scheint. Bei Nachfrage gibt es dann immer angeblich natürlich gute Gründe...

Auch die Ideologiekritik greift zu kurz: Zum Einen impliziert sie, dass man Entscheidungen frei von Ideologie fällen kann, was dass so eigentlich nicht möglich ist. Jedes Handeln wird in der Regel von Normen und gesellschaftlichen Regeln, dem Kern von Ideologie, mitbestimmt, die der Entscheidende und Handelnde berücksichtigt. Dadurch wird es schon sehr schwer zu argumentieren, dass eine Enscheidung nicht auf Grundlage einer Solchen gefällt wurde.

Zum Anderen klingt bei der Kritik Irrationalität mit: Wenn "meiner persönlichen Ansicht" nach das Rad ein vorzuziehendes Verkehrsmittel ist (sei es aus Zeit-, gesundheitlichen- , oder ökologischen Gründen), dann wäre das ja eine begründete Entscheidung - die auch mal zweifelhaft sein kann, wenn dadurch ein Weg doppelt so lang wird.

Zitat
Slighter
Jedes Handeln wird in der Regel von Normen und gesellschaftlichen Regeln, dem Kern von Ideologie, mitbestimmt, die der Entscheidende und Handelnde berücksichtigt.

Deshalb verstehe ich auch nicht, warum Ideologie seit einer Weile so ein negativ konnotiertes Reizwort geworden ist.

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Das sehe ich ganz anders, regeln und Normen werden im Allgemeinen von der gesellschaftlichen Realität geprägt. Ideologie versucht diese in eine bestimmte einseitige Richtung zu verzerren, meist gepaart mit Aktivismus. Man versucht ein theoretisches Konzept der Realität überzustülpen, um die gesellschaftlichen Verhältnisse zu ändern. Das kann man wollen oder auch kritisieren.

Zitat
Heidekraut
Das sehe ich ganz anders, regeln und Normen werden im Allgemeinen von der gesellschaftlichen Realität geprägt. Ideologie versucht diese in eine bestimmte einseitige Richtung zu verzerren, meist gepaart mit Aktivismus. Man versucht ein theoretisches Konzept der Realität überzustülpen, um die gesellschaftlichen Verhältnisse zu ändern. Das kann man wollen oder auch kritisieren.

Gibt es sowas wie eine pragmatische, nicht ideologische Veränderung? Bzw. ist es überhaupt sinnvoll mit einer Veränderung kein Ziel zu verfolgen? Dass sich mit jeder Maßnahme die Welt verändert ist doch eigentlich klar. Wenn man nun also über die Folgen nachdenkt und sich Gedanken darüber macht, wie die Zukunft aussehen soll, dann ist man Ideologisch, während wenn man vollkommen planlos einfach nur irgendwas macht, dann ist man pragmatisch? Oder ist es umgekehrt, da beim planlosen Handeln ja keinerlei logische Überlegung hinter einer Maßnahme stecken kann?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Ich behaupte einfach mal, dass es ohne einen gewissen Druck von "oben" gar keine ernst zu nehmenden Veränderungen geben würde oder jemals gegeben hätte. Heute ist's gewähltes "oben", insofern hat da auch jeder seinen Anteil dran.

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Ich habe die Diskussion mal im Verkehrspolitik-Thread fortgesetzt.