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Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen
geschrieben von Arnd Hellinger 
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Railroader
Grundsätzlich unterscheidet Hamburg von Berlin schon mal, dass sich da überhaupt was tut und das in einem vergleichsweise flotten Tempo. Während dort parallel am Bau mehrerer U-Bahnen gearbeitet wird, prüfen wir in Berlin, ob wir das Prüfen prüfen, schmeißen die Radfahrer nun auch noch von der Friedrichstr. Und bestellen 10 Liter Farbe, um die Radinfrastruktur kenntlich zu machen.

Würdest du auf meine Frage antworten?

Würde man in Berlin wie Hamburg bauen, hätten die U5 und die U6 sowie die U5 und die Nordsüd-S-Bahn keinen gemeinsamen Bahnhof. Vor nicht einmal anderthalb Jahren haben wir in Berlin unsere U5 verlängert, die S21 ist im Bau. Als Bonbon baut Berlin sein Straßenbahnnetz aus, langsam aber immerhin. Unser Busspurnetz wächst auch. So schlecht steht Berlin nicht da, aber es könnte schneller gehen. Hamburg ist da aber kein Vorbild.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
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Railroader
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Philipp Borchert
Anfeinden keinesfalls, aber die beiden anderen Punkte treffen bei Dir genau so zu wie bei allen anderen in diesen Diskussionen. Ein anderes Ziel, dieselben Methoden.

Missionieren und der erhobene Zeigefinger? Okay, bin offen für Kritik, aber dann bitte ich freundlich um Begründung. ME möchte ich weder Leute vom Rad holen, noch sie ins Auto zwingen.

Naja, deine auffällig vielen Aussagenverdrehungen und Themenvermischungen über die Methode der unnötig aufgeblähten Diskursräume kann man schon als Missionieren werten. So wie hier, denn weder hat jemand was von Zwang geschrieben noch dir unterstellt du würdest die Leute vom Rad holen wollen. Der Zwang war nämlich von der anderen Seite her gedacht (Aussagenverdrehung *zwinker*), weil def damit auf das Ultima Ratio anspielte im Falle dass Anreize nicht ausreichen, um einen notwendigen Effekt erzielen.

Allerdings glaube ich, dass du das nicht mit Absicht machst. Du scheint dir dessen oft einfach nicht bewusst zu sein. Man braucht eine Weile um zu verstehen, dass du damit nicht aktiv etwas widersprechen willst, sondern deine Haltung abgrenzen willst. Allerdings ist es schon auffällig, wie weit du dein weder/noch immer aufziehst. Da fallen mir spontan zwei Beispiele aus grauer Vorzeit ein:

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"Was ist wichtiger: Verkehrswende oder Demokratie?"
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Es gibt nämlich noch Graustufen zwischen "Ich vertraue der Regierung naiv blind" und "die wollen eine Diktatur einführen!".

Da ist klar, dass die anderen Teilnehmer bei sowas immer alles mögliche rein argumentieren wollen. So etwas meinte ich damit, dass die Verkehrswende-Gegner eher von der emotionalen Seite her argumentieren.

Wer sich allerdings eher aus der wissenschaftlichen Richtung der Mobilitätsforschung her annähert (*), braucht über den emotionalen Weg in der Regel gar nicht erst gehen. Allerdings werden viele dann emotional wenn sie das Gefühl haben, dass die Argumente verdreht werden oder bestimmte Grundlagen nicht anerkannt werden (siehe u.a. mein mehrfacher Hinweis, dass man die Autonutzung nicht losgelöst von den Auswirkungen betrachten kann). Das Beispiel mit der Demokratie ist auch sowas, dessen Hinweis darauf nur dann Sinn ergibt wenn sie jemand irgendwo infrage stellt für das es nüchtern betrachtet keinen Grund gibt.

(*) Gut, da mögen die Leute mit Studienerfahrung im Vorteil sein. Die Erkenntnis darüber, dass der Autoverkehr die Menschheit eher knechtet statt nützt, kam mir in seiner vollen Trageweite auch erst als ich mich im Rahmen eines Studienprojekts mit der autogerechten Stadt auseinandergesetzt habe. Die Geschichte der Berliner Stadtautobahn und seinen Widerstand in der Bevölkerung eröffnete tiefe Einblicke in das Geistesleben einer vom Auto her gedachten Gesellschaft. Was mich aber stört ist, wenn Leute (Unpersönlichkeit beachten) überprüfbare (!) Erkenntnisse mit niederen Argumenten abzuwerten versuchen. Bei Autos verbieten, Autos abschaffen, im ÖPNV wird man permanent mit Bettlern/Döner/Konfetti belästigt, die TVO-Gegner wollen das totale Verkehrschaos, Straßenbahn tötet Menschen, Parkplätze streichen bedeutet Menschen aus den Wohnungen zu vertreiben, Menschen im Auto sind grundsätzlich auf das Auto angewiesen, Verkehrswende ist Umerziehung (oder zumindest Sozialismus) und was ich über die Jahre so alles an Quatsch lesen musste, entgleitet auch mir irgendwann die Wortwahl.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.
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Railroader
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TomB


Und wer Autobesitz mit einem Rasenmäher [...] begründet, zeigt m. M. n., das etwas gehörig schief läuft in diesem Autoland.

Christian Linow schrieb bereits, dass er seine Wege zu 95 Prozent mit Rad oder ÖPNV bewältigt und einen eigenen Stellplatz abseits des öffentlichen Raums besitzt. Wo ist also das Problem?

Danke, @Railroader. Klar, ich besitze ein Auto. Und ein Auto ist ein Auto ist ein Auto. Oder so ähnlich. Dennoch ist es so, dass ich für den Stellplatz auf nicht-öffentlichem Grund monatlich zahle. Und, @TomB, ich habe den Wagen nicht wegen des Rasenmähers, aber auch dafür. Das ist insoweit ein Unterschied, als ich das blecherne Vehikel nicht damit begründe, sehr wohl aber auch dafür nutze, obgleich ich 95% aller übrigen Wege innerhalb der Stadt mit dem Rad zurücklege. Allesamt Wege, wo ich nicht sperrige Dinge oder Wocheneinkäufe zu transportieren habe. Konkret bin ich letzten Monat 1.217 km Rad gefahren (ohne Elektroantrieb wegen des CO2) und 49 km gelaufen. Beim Auto waren es 393 km (Benzin wegen des CO2) insgesamt, wovon 248 km Fernstrecke waren. Bleiben auf städtischen Relationen 145 km Autofahrt, mithin rund 10% aller Wege, wo ich das Kraftfahrzeug genutzt habe. Auweia, doch keine 95%, sondern nur 90% Fahrrad und Fuß.
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Railroader
Verkehrswende heißt für mich klotzen statt kleckern (...)

Auf die ursprüngliche Frage hat samm ja schon ganz richtig geantwortet. Dieses stete Heraufbeschwören, doch bitte ALLE Interessen zu berücksichtigen, für ALLES Verständnis zu zeigen und zu berücksichtigen - das kommt auf jeden Fall mit dem viel zitierten Finger. Gar nicht mal so schlecht, aber eben ähnlich aufdringlich wie andere für ihre Forderungen eintreten. So viel Ehrlichkeit muss sein.

Jetzt zum Zitat - und das trifft ziemlich gut das 'ganz große Ganze'. Ein erheblicher Teil der Wissenschaft dürfte sich einig sein: Das Grundproblem ist, dass die Menschheit zu viele Ressourcen benötigt. Oder nein, nicht benötigt. Aber trotzdem fordert. Das macht den Planeten kaputt.

Mit der Anspruchshaltung "Um mich vom ressourcenintensiven Pkw in den ÖPNV zu bekommen, müssen massiv Ressourcen aufgebracht werden. Warum sollte ich sonst...?" gewinnt man unterm Strich nichts für Umwelt und Erde. Vielleicht über viele Umwege (Platz in der Stadt durch weniger Kfz könnte durchaus sein, dadurch Entsiegelung von Parkplatzflächen im Bereich des Möglichen und Rückbau bzw. kein weiterer Neubau von Straßen, andererseits sieht die Forderung ja massiven Ausbau der ÖPNV-Infrastruktur vor, vielleicht auch ein Nullsummending), aber letztlich bleibt das Problem: Wir wollen zuviel. Punkt.

Wenn nicht energieaufwändige Klimaanlagen in den U-Bahnen für 18°C in deren Innenraum sorgen, dann bleibe ich in meiner eigenen energieaufwändigen Kiste.

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"Hmmm...Das Heimatland der Schokolade..."
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Florian Schulz

[...]

(*) Gut, da mögen die Leute mit Studienerfahrung im Vorteil sein. Die Erkenntnis darüber, dass der Autoverkehr die Menschheit eher knechtet statt nützt, kam mir in seiner vollen Trageweite auch erst als ich mich im Rahmen eines Studienprojekts mit der autogerechten Stadt auseinandergesetzt habe. Die Geschichte der Berliner Stadtautobahn und seinen Widerstand in der Bevölkerung eröffnete tiefe Einblicke in das Geistesleben einer vom Auto her gedachten Gesellschaft.

[...]

Der gesamte Themenkomplex „autogerechte Stadt“ ist hochinteressant. Als ihr Wortschöpfer gilt der Stadtplaner Hans Bernhard Reichow durch sein gleichnamiges Werk, in dem er retrospektiv missverstanden wurde. So schreibt Reichow darin beispielsweise: „Vielleicht hätte ich noch treffender statt von der autogerechten Stadt von der Autostadt nach menschlichem Maß sprechen sollen. Denn solange unsere Autos von Menschen gesteuert werden, ist deren Verhalten, Maß und Vermögen ausschlaggebend für das Verkehrs- und Straßensystem. Und dieses nach wie vor vom Sympathikus unbewusst bestimmte menschliche Verhalten blieb ja auch der Leitfaden des Buches. Aber sollte das Menschbezogene nicht selbstverständlich sein - bei all unserem Tun und Treiben?! Zumal in einer Zeit, die nach so großem Zusammenbruch sich auf die Urgründe des Lebens allenthalben neu ausrichten muss?!“

Das ist insofern bemerkenswert, als diese wie Du so schön sagst „vom Auto her gedachte Gesellschaft“ in der Gesellschaft, will sagen: Bevölkerung, seinerzeit gar nicht so stark verankert gewesen ist. Ganz im Gegenteil: Der Widerstand gegen den Bau der Stadtautobahnen wuchs bereits ab Mitte der 1960er spürbar an. Und nicht von ungefähr kommt es, dass die Westtangente oder der Zehlendorfer Tunnel erfolgreich verhindert werden konnten. Letzten Endes war auch der Weiterbau des Stadtrings in den 1980ern endgültig zum Erliegen gekommen, dessen der ins Nichts führende Brückentorso über die Gottlieb-Dunkel-Straße lange Zeit Zeugnis war.

Die Wende brachte hier erst buchstäblich die Wende, die seither für neuen Straßenbau bis heute Tür und Tor geöffnet hat, der nach meinem Gefühl längst nicht mehr auf einen derart intensiven Widerstand wie in den 1980ern stößt. Die TVO oder die geplante SOV in Baumschulenweg bzw. Niederschöneweide sind wunderbare Stellvertreter dafür.
Zitat
Florian Schulz


Naja, deine auffällig vielen Aussagenverdrehungen und Themenvermischungen über die Methode der unnötig aufgeblähten Diskursräume kann man schon als Missionieren werten.

In der Tat passiert das eher unbewusst als mit Absicht. Mich stört häufig eben eine Art Ungleichbehandlung, ein gewisses Setzen von Argumenten, die aber nur dann vorgebracht werden, wenn es die persönlichen Interessen unterstreicht. Werden sie vom "Gegner" der eigenen Interessen in genau dieser Form vorgebracht, werden sie allerdings schnell bekämpft. Das verstehe ich dann eben nicht, merke es an und blähe die Diskussion dann damit auf. Sicherlich auf einer Art Whataboutism, auf der anderen Seite finde ich es aber auch wichtig, wenn die Leute vielleicht mal merken, dass sie doch selbst auch nicht besser sind.

Ein schönes Beispiel hatte Def gestern, als er meinte, Befürworter von Autos mögen doch bitte an eine Hauptstraße ziehen, sonst wären sie nicht konsequent. Würde er mir aber ebenso zustimmen, wenn ich fordere, dass Befürworter einer Straßenbahn doch bitte an eine Trasse ziehen sollten, weil sie es sonst ebenfalls nicht sind und man sie dadurch nicht ernstnehmen kann? Das wäre eben aus meiner Sicht nur gerecht. Wenn man mir aber erzählt, dass Autos viel Lärm machen, man jeden Anwohner versteht, der das beklagt, jedoch jeden Anwohner, der Angst vor Tramlärm hat nicht versteht und das als Ausrede zum Erhalt des eigenen Parkplatzes wertet (und so wurde tatsächlich schon argumentiert), ist das für mich eben nicht stimmig. Am Ende kann nämlich die Lärmbelästigung durch Straßenbahnen größer sein als die durch den MIV, zumal eine Tram den MIV nicht mal komplett substituiert.



Es wird eben ziemlich oft mit zweierlei Maß gemessen und das verstehe ich eben nicht.
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Christian Linow
Klar, ich besitze ein Auto. Und ein Auto ist ein Auto ist ein Auto. Oder so ähnlich. Dennoch ist es so, dass ich für den Stellplatz auf nicht-öffentlichem Grund monatlich zahle. Und, @TomB, ich habe den Wagen nicht wegen des Rasenmähers, aber auch dafür. Das ist insoweit ein Unterschied, als ich das blecherne Vehikel nicht damit begründe, sehr wohl aber auch dafür nutze, obgleich ich 95% aller übrigen Wege innerhalb der Stadt mit dem Rad zurücklege. Allesamt Wege, wo ich nicht sperrige Dinge oder Wocheneinkäufe zu transportieren habe. Konkret bin ich letzten Monat 1.217 km Rad gefahren (ohne Elektroantrieb wegen des CO2) und 49 km gelaufen. Beim Auto waren es 393 km (Benzin wegen des CO2) insgesamt, wovon 248 km Fernstrecke waren. Bleiben auf städtischen Relationen 145 km Autofahrt, mithin rund 10% aller Wege, wo ich das Kraftfahrzeug genutzt habe. Auweia, doch keine 95%, sondern nur 90% Fahrrad und Fuß.

Das Mobilitätsverhalten, das du hier aufzeigst, ist ja der eigentliche Sinn der Verkehrswende. Fast schon lehrbuchreif. Cool!

Es geht nämlich nicht darum Autos zu verbieten, die Menschen etwas wegzunehmen oder einzuschränken, wie es sonst immer mit dem Begriff versucht wird zu assoziieren. Sondern es geht darum, seine Mobilität entsprechend der Bedürfnisse auszurichten, statt wie bisher die Bedürfnisse am Auto zu bemessen. Das kann das Auto sein wenn es notwendig ist. Das kann aber auch mal das Fahrrad sein wenn die gleiche Notwendigkeit so nicht besteht. Der Konflikt um die Verkehrswende entzündet sich ja grundsätzlich daran, dass viele Menschen die Frage nach dem geeigneten Verkehrsmittel für den richtigen Zweck sich erst gar nicht stellen, wenn das bloße Vorhandensein eines Autos diese Abwägung erst gar nicht ins Bewusstsein ruft. Da werden Einkäufe des täglichen Bedarfs auf gleicher Stufe gestellt wie der Transport von seltenem Sperrgut wie die Reise in den Urlaub. Wer dagegen gelernt hat ohne eigenem Auto zu leben, der ist der Auswahlbreite meines Erachtens eher offener eingestellt. Die andere Seite ist, dass die Mobilitätsforschung klar sagt, dass das Auto das Verkehrsmittel mit den meisten negativen gesellschaftlichen Auswirkungen ist, während der ÖPNV Verkehre mehr Leute pro Fahrzeug also effizienter abwickelt als das flächenintensive Auto. Und das Fahrrad monetären Nutzen für die gesellschaftliche Gesundheit erzeugt.

Kann man beides (Fahrzeug als Mittel zum Zweck statt als Maßstab zu verstehen, Erkenntnisse und Forderungen der Mobilitätsforschung) zur Grundlage seines Handelns machen, dann hat man schon eher Chancen die (ohnehin kommende) Verkehrswende mitzugestalten wie wir in 20-30 Jahren leben wollen, wenn das Automobil weiter so an Bedeutung verliert. Oder zumindest ein Lebensmodell gefunden zu haben, dass das problemlose Mitschwimmen erlaubt.
Oder man geht weiter den relativierenden Weg und macht die Ich-Bezogenheit (*) zur Maßgabe, dass Verkehrswende in Form des Andersartigen eine wie auch immer geartete Bedrohung sein soll.

Nüchtern betrachtet sind das die beiden einzigen denkbaren Szenarien. Mir wäre Variante zwei, wo man sich mit zunehmender Fortschreitung der Verkehrswende mit immer mehr Konflikten auseinandersetzen muss, auf Dauer zu anstrengend.

(*) Egoismus habe ich wegen seiner negativen Konnotation bewusst vermieden, auch wenn er von der Sache her richtig wäre.

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.
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Philipp Borchert

Auf die ursprüngliche Frage hat samm ja schon ganz richtig geantwortet. Dieses stete Heraufbeschwören, doch bitte ALLE Interessen zu berücksichtigen, für ALLES Verständnis zu zeigen und zu berücksichtigen - das kommt auf jeden Fall mit dem viel zitierten Finger.

Was würdest du tun, wenn in einer Debatte jemand unverhältnismäßig angegriffen wird, der nichts weiter macht, als das zu tun, was er völlig legal darf?

Keiner muss Verständnis für alles aufbringen, ich tue das auch nicht. Es ist aber ein Unterschied, ob ich jemandem sage, dass ich nicht verstehe, was er da macht, dass es mich sogar ärgert oder ob ich ihn dafür anfeinde und niedermache. Keiner muss hier für Autofahrer Verständnis haben, allerdings sollten sie im Forum auch genau so willkommen sein und mit Respekt behandelt werden wie andere. Oder eben die Forumsleitung entscheidet, sie aus dem Forum auszuschließen, weil man lieber unter sich bleiben will.
Zitat
Christian Linow
Das ist insofern bemerkenswert, als diese wie Du so schön sagst „vom Auto her gedachte Gesellschaft“ in der Gesellschaft, will sagen: Bevölkerung, seinerzeit gar nicht so stark verankert gewesen ist. Ganz im Gegenteil: Der Widerstand gegen den Bau der Stadtautobahnen wuchs bereits ab Mitte der 1960er spürbar an. Und nicht von ungefähr kommt es, dass die Westtangente oder der Zehlendorfer Tunnel erfolgreich verhindert werden konnten. Letzten Endes war auch der Weiterbau des Stadtrings in den 1980ern endgültig zum Erliegen gekommen, dessen der ins Nichts führende Brückentorso über die Gottlieb-Dunkel-Straße lange Zeit Zeugnis war.

Puuh, auch da gab es Licht und Schatten. Konnte man die Westtangente verhindern, so wurde die heutige A111 trotzdem gebaut, wenn auch mit Abstrichen. Dafür nahm man sogar die Trasse der Kremmener Bahn. In den 80ern war zwar die "Verkehrsberuhigung" in aller Munde, aber auch sie passt bestens zu den hierarchisierten Straßen der autogerechten Stadt. Da wurden dann z.B. massig Nebenstraßen von den Hauptstraßen abgeklemmt und auf denen kann man dann ungestört Gas geben, aber die Wege verlängerten sich. Schräg- oder Querparkplätze sollten den Verkehr verlangsamen, doch dienten sie oftmals nur zur Erweiterung der Parkmöglichkeiten. Selbst heute macht man damit an vielen Stellen weiter.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
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Philipp Borchert
, aber letztlich bleibt das Problem: Wir wollen zuviel. Punkt.

Das sehe ich in diesem Zusammenhang anders. Den Anspruch auf einen funktionierenden, sicheren, sauberen und gut ausgebauten ÖPNV sollte man haben dürfen, ebenso auf Reisekomfort.

Ich muss kein Klimaleugner sein, um meinetwegen einen Egoismus aufzubringen und zu sagen, dass ich auch noch irgendwo leben, mir Urlaubsziele nicht nur auf Google Maps angucken will (ja, das war auch mal so eine Forderung aus den Weiten des Forums) oder mir ein Auto herbeisehne, nachdem ich eine Woche lang nach 11 Stunden Tagesdiensten pro Tag ewig mit dem SEV zur Arbeit unterwegs war. Zeit ist begrenzt und ich habe noch nicht mal Kinder zu Hause, für die ich kochen oder mit denen ich Hausaufgaben machen muss.
Zitat
Philipp Borchert
Das Grundproblem ist, dass die Menschheit zu viele Ressourcen benötigt. Oder nein, nicht benötigt. Aber trotzdem fordert. Das macht den Planeten kaputt.
Nein, es macht den Planeten nicht kaputt, sondern "nur" unsere Lebensgrundlagen. Viele Pflanzen werden von höheren Temperaturen und mehr Kohlendioxid in der Luft profitieren. Einige Tierarten wie Eisbären werden aussterben, dafür werden sich Mücken und andere Insekten ausbreiten. Ich weiß manchmal auch nicht, wozu ich mir überhaupt Gedanken mache. Ich bin 50, kinderlos und wohlhabend genug, dass ich in zwanzig oder dreißig Jahren auch 5 Euro für einen Liter sauberes Trinkwasser zahlen kann.

Zitat
Railroader
Ein schönes Beispiel hatte Def gestern, als er meinte, Befürworter von Autos mögen doch bitte an eine Hauptstraße ziehen, sonst wären sie nicht konsequent. Würde er mir aber ebenso zustimmen, wenn ich fordere, dass Befürworter einer Straßenbahn doch bitte an eine Trasse ziehen sollten, weil sie es sonst ebenfalls nicht sind und man sie dadurch nicht ernstnehmen kann? Das wäre eben aus meiner Sicht nur gerecht. Wenn man mir aber erzählt, dass Autos viel Lärm machen, man jeden Anwohner versteht, der das beklagt, jedoch jeden Anwohner, der Angst vor Tramlärm hat nicht versteht und das als Ausrede zum Erhalt des eigenen Parkplatzes wertet (und so wurde tatsächlich schon argumentiert), ist das für mich eben nicht stimmig. Am Ende kann nämlich die Lärmbelästigung durch Straßenbahnen größer sein als die durch den MIV, zumal eine Tram den MIV nicht mal komplett substituiert.

Schönes Beispiel für deine Wahrnehmung von deinen Diskussionspartnern. def hat nämlich zurück geschrieben, dass er sofort an eine dicht befahrene Straßenbahntrasse ziehen würde. Aber wenn du das nicht ignorieren würdest, hättest du den zitierten Beitrag nicht schreiben können...
Zitat
VvJ-Ente


Schönes Beispiel für deine Wahrnehmung von deinen Diskussionspartnern. def hat nämlich zurück geschrieben, dass er sofort an eine dicht befahrene Straßenbahntrasse ziehen würde. Aber wenn du das nicht ignorieren würdest, hättest du den zitierten Beitrag nicht schreiben können...

Etwas Gegenteiliges habe ich eben auch nicht behauptet. Meine Frage war nicht, ob Def selbst dazu bereit wäre, sondern ob er mir auch zugestimmt hätte, hätte ich gefordert, dass jeder, der die Tram fordert, auch an eine Trasse ziehen sollte, weil er sonst inkonsequent ist und man ihn nicht erstnehmen kann. Das sind zwei paar Schuhe.
Zitat
Railroader
Meine Frage war nicht, ob Def selbst dazu bereit wäre, sondern ob er mir auch zugestimmt hätte, hätte ich gefordert, dass jeder, der die Tram fordert, auch an eine Trasse ziehen sollte, weil er sonst inkonsequent ist und man ihn nicht erstnehmen kann. Das sind zwei paar Schuhe.

Firlefanz, wenn ich an eine vorhandene Trasse ziehe, dann brauche ich (meistens) keinen Ausbau mehr fordern.

Kommt da noch etwas in Sachen Hamburg von dir?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
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B-V 3313


Kommt da noch etwas in Sachen Hamburg von dir?

Ich hatte dir bereits geantwortet.
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Railroader
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B-V 3313


Kommt da noch etwas in Sachen Hamburg von dir?

Ich hatte dir bereits geantwortet.

Wie immer leider nur ausweichend.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
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Railroader
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B-V 3313


Was nimmt man denn dort ernst? Das angeblich "beste Busnetz Europas" oder der Bau von peripheren Schnellbahnen ohne Umsteigemöglichkeit zu anderen Schnellbahnlinien?

Grundsätzlich unterscheidet Hamburg von Berlin schon mal, dass sich da überhaupt was tut und das in einem vergleichsweise flotten Tempo. Während dort parallel am Bau mehrerer U-Bahnen gearbeitet wird, prüfen wir in Berlin, ob wir das Prüfen prüfen, schmeißen die Radfahrer nun auch noch von der Friedrichstr. Und bestellen 10 Liter Farbe, um die Radinfrastruktur kenntlich zu machen.

Nö, ich hab dir auf die Frage geantwortet, was ich da ernstnehme. Wenn du wissen willst, wie ich die von dir angesprochenen Punkte finde, solltest du deine Frage entsprechend formulieren.
Also ist dir der bloße Bau von Schnellbahnen wichtiger als deren Sinn. Gut zu wissen.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
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B-V 3313
Also ist dir der bloße Bau von Schnellbahnen wichtiger als deren Sinn. Gut zu wissen.

Wenn du das so interpretieren magst, mach das. ;)
Zitat
Railroader
Was würdest du tun, wenn in einer Debatte jemand unverhältnismäßig angegriffen wird, der nichts weiter macht, als das zu tun, was er völlig legal darf?

Wenn dieser Gedanke Dein Anspruch ist, vermutlich nichts anderes. Mir ging es um die Ehrlichkeit in der Annahme, man sei einer der wenigen rein sachlich-nüchtern argumentierenden Leute in 'ner hochemotional aufgeladenen Meute.

Zum Gedanken: Nicht alles, was erlaubt ist, ist auch begrüßenswert.

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"Hmmm...Das Heimatland der Schokolade..."
Zitat
Philipp Borchert
Mir ging es um die Ehrlichkeit in der Annahme, man sei einer der wenigen rein sachlich-nüchtern argumentierenden Leute in 'ner hochemotional aufgeladenen Meute.
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Hier schätze ich ausdrücklich den Stil von @Christian Linow im Forum. Er selbst scheint zwar durchaus Befürworter der Verkehrswende und der Neuaufteilung von Flächen, bleibt aber in seiner Argumentation sehr sachlich, wenig provozierend und ver(urteilend). Es macht Spaß seine ausgewogenen Beiträge zu lesen. Er ist einer der Wenigen, bei denen ich das Gefühl habe, dass sie sich den Argumenten / Befürchtungen der anderen Seite überhaupt mal ernsthaft zuwenden und ernstnehmen und sie nicht gleich im Keim ersticken wollen.

Auch @Florian Schulz ist ein angenehmer Gesprächspartner, dessen verkehrspolitische Einstellung ich zwar nicht in Gänze teile, aber Freude daran habe, seine Beiträge zu lesen und mir auch mal Gedanken über manche Aussagen mache.

Das Gepolter der Meisten führt aber leider eher dazu, dass man sich erst recht jedem noch so vernünftigen Argument verschließt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.05.2022 14:18 von Railroader.
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