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Seilbahn in Berlin
geschrieben von schallundrausch 
222
Re: Seilbahn in Berlin
13.01.2020 20:58
Zitat
schallundrausch
Ich habe das nie durchgerechnet, aber jetzt gerade frage ich mich, warum es da noch keine Ini gibt oder keine der lokalen Parteien auf den Trichter gekommen ist.

Na dit könnte ja mal tatsächlich ne realistische, sinnvolle Maßnahme für den ÖPNV sein. ;)
Zitat
222
Zitat
schallundrausch
Ich habe das nie durchgerechnet, aber jetzt gerade frage ich mich, warum es da noch keine Ini gibt oder keine der lokalen Parteien auf den Trichter gekommen ist.

Na dit könnte ja mal tatsächlich ne realistische, sinnvolle Maßnahme für den ÖPNV sein. ;)

Je mehr ich daran rumrechne, desto mehr suche ich den Haken. Irgendwie ist das alles to good to be true. Selbst die Investitionskosten sind relativ überschaubar. Ich frag mich grad echt, warum nicht wer anders schon auf die Idee gekommen ist.
Re: Seilbahn in Berlin
13.01.2020 21:47
Zitat
schallundrausch
Zitat
222
Zitat
schallundrausch
Ich habe das nie durchgerechnet, aber jetzt gerade frage ich mich, warum es da noch keine Ini gibt oder keine der lokalen Parteien auf den Trichter gekommen ist.

Na dit könnte ja mal tatsächlich ne realistische, sinnvolle Maßnahme für den ÖPNV sein. ;)

Je mehr ich daran rumrechne, desto mehr suche ich den Haken. Irgendwie ist das alles to good to be true. Selbst die Investitionskosten sind relativ überschaubar. Ich frag mich grad echt, warum nicht wer anders schon auf die Idee gekommen ist.

Viel Spaß mit den Anwohnern!

Aber auch Naturschutz, Wassersport und Havelschifffahrt sprechen dort dagegen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.2020 21:47 von hvhasel.
Frage: Wie sieht es denn mit den Windstärken über der Havel aus?

Zum westlichen Endpunkt: am wahrscheinlichsten wäre eine Endstadtion am Imchenplatz, der Weg bis Alt-Kladow wäre ohnehin nicht so weit und außerdem würde die zwischenliegende Bebauung / Privatgrundstücke einiges an Konflikt- bzw. Einspruchspotenzial bergen.
Zitat
schallundrausch
Zitat
DaniOnline
[...] Seilbahn von Wannsee nach Kladow [...]
Mir war nicht klar, dass die Strecke überwiegend 'über Land' geht, so entfallen komplizierte Gründungen für Stützen im See.

Zitat
schallundrausch
Je mehr ich daran rumrechne, desto mehr suche ich den Haken.

Ein Haken könnte sein, dass Du beim Verbinden der Endpunkte Alt-Kladow und S Wannsee mit dem Lineal wohl leider bei GoogleMaps die Einstellung "Karte" statt "Satellit" gewählt hattest...

Gruß
Salzfisch

---
Berlins Straßen sind zu eng, um sie mit Gelenkbussen zu verstopfen!
Zitat
hvhasel
Zitat
schallundrausch
Zitat
222
Zitat
schallundrausch
Ich habe das nie durchgerechnet, aber jetzt gerade frage ich mich, warum es da noch keine Ini gibt oder keine der lokalen Parteien auf den Trichter gekommen ist.

Na dit könnte ja mal tatsächlich ne realistische, sinnvolle Maßnahme für den ÖPNV sein. ;)

Je mehr ich daran rumrechne, desto mehr suche ich den Haken. Irgendwie ist das alles to good to be true. Selbst die Investitionskosten sind relativ überschaubar. Ich frag mich grad echt, warum nicht wer anders schon auf die Idee gekommen ist.

Viel Spaß mit den Anwohnern!

Aber auch Naturschutz, Wassersport und Havelschifffahrt sprechen dort dagegen.

Dass das polarisiert und sich immer irgendwo irgendwelche Gegner finden, ist klar.
Die Frage ist nur - was die für Chancen haben, ihre Rechte einzuklagen. und welche Rechte überhaupt berührt sind.

Die Frage, ob der 'Überflug' über ein Privatgrundstück überhaupt zustimmungspflichtig ist, hatten wir schon diskutiert, allerdings keine finale Aussage dazu gefunden.
Ob es ein Rechtsgut "Sichtschutz" gibt, das eventuell verletzt werden könnte? Fraglich.
Lärm? Tritt nicht auf, Seilbahnen sind außerhalb der Stationen nahezu geräuschlos. Andere Emissionen treten nicht auf.
Naturschutz? Ich weiß nicht genau, ob dort überhaupt Naturschutzgebiete berührt würden. Das würde sich dann allenfalls auf die Pfeilerstandorte auswirken. So hat man das ja in Marzahn gelöst, damit das geschützte Wuhletal stützenfrei bleibt. Dass man nicht mitten in der Vogelbrutsaison anfängt zu bauen, sollte eh klar sein.
Wassersport? Was haben die damit zu tun?
Und die Havelschifffahrt... na gut, man muss schon konstruktiv darauf achten, dass die Seile nicht zu stark durchhängen und eine mindest-Durchfahrtshöhe gewährleisten. Aber das ist ja Standard und ganz grundlegend in der Planung und Gestaltung.
Re: Seilbahn in Berlin
13.01.2020 23:28
Die Insel Imchen ist ein Naturschutzgebiet (vorallem Vögel). Wegen der Lage im Endanflug auf Kladow könnte das wirklich zum Problem werden. Ansonsten denke ich bei Problemen da eher an die Anwohner in Wannsee, die Geld haben und wenig Interesse am ÖPNV anderer Leute, sie selbst wollen ja eher nicht nach Kladow und nach Berlin oder Potsdam gibt es ja die Avus und die 1. Klasse des RE...


Ich habe jetzt mal zwei konfliktarme Trassen ausgemacht.

A

1. Von Kladow aus in Richtung Süden bis zu dieser DLRG-Station Heckeshorn oder etwas weiter westlich davon.
2. Von dort dann bis zur Haltestelle Straße zum Löwen, dort überfliegt man ein Drogentherapiezentrum oder das Verdi Bildungszentrum (Zwischenstation)
3. Dann kann man geradezu auf den Hafen Wannsee zufliegen.

Vorteil: Man stört keine Anwohner

B

Man fliegt ab Kladow zur Nordspitze von Heckeshorn (Zwischenstation), dann aber rüber zum Strandbad Wannsee (Zwischenstation) von dort dann entweder direkt zum Bahnhof Wannsee (überflug von besiedeltem Gebiet) mit Zwischenstütze mitten im Wannsee oder als urbane Seilbahn ab Strandbad über die Feuerwache hinweg entlang des Kronprinzessinenwegs und der Bahngleise zum Bahnhof Wannsee.

Vorteil: Erschließung weiterer Gebiete. Inklusive Badegäste!

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.2020 23:30 von Nemo.
Jay
Re: Seilbahn in Berlin
13.01.2020 23:37
@s&r: Geschichte! Was für ein Aufschrei wird es wohl geben, wenn du am Haus der Wannseekonferenz eine Seilbahn einrichten willst. *grins*

@Nemo: Wenn du schon am Strandbad Wannsee bist, dann ist es nur naheliegend das Ding am S-Bahnhof Nikolassee zu verenden, statt zum Bahnhof Wannsee zurückzuschlenkern.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Zitat
J. aus Hakenfelde
Frage: Wie sieht es denn mit den Windstärken über der Havel aus?

Zum westlichen Endpunkt: am wahrscheinlichsten wäre eine Endstadtion am Imchenplatz, der Weg bis Alt-Kladow wäre ohnehin nicht so weit und außerdem würde die zwischenliegende Bebauung / Privatgrundstücke einiges an Konflikt- bzw. Einspruchspotenzial bergen.

Windstärken sind ein genausogroßes Problem wie Eisgang für die Fähre in Zeiten des Klimawandels: gar keins.

Ich hab das mal recherchiert (alle Angaben für ein Dreiseil-Umlaufbahn-System, was anderes macht auf der Relation in Meinen Augen keinen Sinn): Bis 130 Km/h Windgeschwindigkeit Betrieb ohne Einschränkungen mit voller Geschwindigkeit. Da sind wir schon im Bereich von Orkanen (ab 118 km/h) mit entwurzelten Bäumen, schweren Gebäudeschäden und "katastrophaler Verwüstung". Bei entsprechendem Fahrbahnabstand ist auch bis 180 km/h Windgeschwindigkeit ein sicherer Betrieb mit reduzierter Geschwindigkeit möglich. Das sind Windgeschwindigkeiten von stärkeren Wirbelstürmen, wie sie in Europa außer auf hoher See oder in Höhenlagen niemals auftreten. Für alpine Seilbahnen ist das wichtig, da bei solchen Stürmen immer noch sicher Personen von Gipfeln evakuiert werden können.

Kurz: Selbst die stärksten hier zu erwartenden Orkane stellen für modernen Seilbahnen kein technisches Risiko dar, die Kreuzberger Hochbahn wird sehr viel eher eingeschränkt oder eingestellt werden müssen.

Was die Endpunktauswahl angeht: Wenn schon ÖPNV-Seilbahn, dann würde ich auf jeden Fall den Kladower Damm ansteuern wollen, und nicht die Ausflugslokale am Ufer. Ansonsten verliert man den Zeitvorteil doch gleich wieder bei den 400 m Fußweg.
Von dort aus lässt sich auch problemlos genug Höhe gewinnen, um den restlichen Weg übers Wasser ohne Zwischenstütze zu überfahren.
Re: Seilbahn in Berlin
14.01.2020 09:46
Zitat
schallundrausch
Dass das polarisiert und sich immer irgendwo irgendwelche Gegner finden, ist klar.
Die Frage ist nur - was die für Chancen haben, ihre Rechte einzuklagen. und welche Rechte überhaupt berührt sind.

Die Frage, ob der 'Überflug' über ein Privatgrundstück überhaupt zustimmungspflichtig ist, hatten wir schon diskutiert, allerdings keine finale Aussage dazu gefunden.
Ob es ein Rechtsgut "Sichtschutz" gibt, das eventuell verletzt werden könnte? Fraglich.
Lärm? Tritt nicht auf, Seilbahnen sind außerhalb der Stationen nahezu geräuschlos. Andere Emissionen treten nicht auf.
Naturschutz? Ich weiß nicht genau, ob dort überhaupt Naturschutzgebiete berührt würden. Das würde sich dann allenfalls auf die Pfeilerstandorte auswirken. So hat man das ja in Marzahn gelöst, damit das geschützte Wuhletal stützenfrei bleibt. Dass man nicht mitten in der Vogelbrutsaison anfängt zu bauen, sollte eh klar sein.
Wassersport? Was haben die damit zu tun?
Und die Havelschifffahrt... na gut, man muss schon konstruktiv darauf achten, dass die Seile nicht zu stark durchhängen und eine mindest-Durchfahrtshöhe gewährleisten. Aber das ist ja Standard und ganz grundlegend in der Planung und Gestaltung.

Mag alles sein, dass es rechtlich konform wäre, abgesehen vom Denkmalschutz und Naturschutz (NSG Imchen als Vogelschutzgebiet wurde ja genannt, da geht es nicht nur um Pfeiler). Aber ihr unterschätzt die Anwohner- und Verbändeinteressen im politischen Raum fundamental. Wenn die Wassersportvereine, Schifffahrtslobby, Bürgerinitiativen, Naturschutzverbände zusammenkommen - und das werden sie - ist da nichts zu wollen.

Als eher harmloses Beispiel aus Kladow: Eine neue Linienführung der Buslinie X34 durch das Wohngebiet Landstadt Gatow hindurch (lediglich eine Richtung, alle 20 Minuten) hat solche Wellen geschlagen, dass die Spandauer Bezirkspolitik dieses Thema seit Dezember 2017 beschäftigt und auf Senatsebene gehoben hat. Wie soll das erst mit einer Seilbahn sein, die die Grundstückspreise der Betroffenen fallen lässt?

P.S. Zum Überflug von Privatgrundstücken ist das recht interessant:
Zitat
https://www.eurist.info/wp-content/uploads/Seilbahn-als-urbanes-Verkehrsmittel.pdf
Eine rechtliche Grauzone stellt das Überqueren von privaten Grundstücken dar. In Monheim et al. 2010: 68 heißt es dazu, dass, im Gegensatz zu bodengebundenen Verkehrsmitteln, nicht die Grundstücke, sondern allein die Überfahrtsrechte von der öffentlichen Hand erworben werden müssen. Da bisher keine solche Situation in Deutschland aufgetreten ist, gibt es keine anzuwendende Rechtsprechung zu Überflugrechten.

Es wird damit also höchstwahrscheinlich zumindest direkte Vetomöglichkeiten und schwierige Einzelverhandlungen mit den Betroffenen geben.
Zitat
hvhasel

Mag alles sein, dass es rechtlich konform wäre, abgesehen vom Denkmalschutz und Naturschutz (NSG Imchen als Vogelschutzgebiet wurde ja genannt, da geht es nicht nur um Pfeiler). Aber ihr unterschätzt die Anwohner- und Verbändeinteressen im politischen Raum fundamental. Wenn die Wassersportvereine, Schifffahrtslobby, Bürgerinitiativen, Naturschutzverbände zusammenkommen - und das werden sie - ist da nichts zu wollen.

Als eher harmloses Beispiel aus Kladow: Eine neue Linienführung der Buslinie X34 durch das Wohngebiet Landstadt Gatow hindurch (lediglich eine Richtung, alle 20 Minuten) hat solche Wellen geschlagen, dass die Spandauer Bezirkspolitik dieses Thema seit Dezember 2017 beschäftigt und auf Senatsebene gehoben hat. Wie soll das erst mit einer Seilbahn sein, die die Grundstückspreise der Betroffenen fallen lässt?

P.S. Zum Überflug von Privatgrundstücken ist das recht interessant:
Zitat
https://www.eurist.info/wp-content/uploads/Seilbahn-als-urbanes-Verkehrsmittel.pdf
Eine rechtliche Grauzone stellt das Überqueren von privaten Grundstücken dar. In Monheim et al. 2010: 68 heißt es dazu, dass, im Gegensatz zu bodengebundenen Verkehrsmitteln, nicht die Grundstücke, sondern allein die Überfahrtsrechte von der öffentlichen Hand erworben werden müssen. Da bisher keine solche Situation in Deutschland aufgetreten ist, gibt es keine anzuwendende Rechtsprechung zu Überflugrechten.

Es wird damit also höchstwahrscheinlich zumindest direkte Vetomöglichkeiten und schwierige Einzelverhandlungen mit den Betroffenen geben.

Huhu!

Ich will das jetzt nicht zu sehr ins Detail treiben, denn hier geht es um ein fiktionales Projekt. Und ist der Erkenntnisgewinn für die Gruppe recht gering, wenn wir hier ichhabrecht spielen.

Aber - und das fällt mir generell in verschiedenen Debatten hier auf - ich komm nicht auf diesen Defätismus klar, von wegen, das kannst du vergessen, weil da sind Leute, die sind dagegen. Das wird einerseits befeuert von einer Presse, die gerne Kleinigkeiten skandalisiert, und einer Politik, die kein Rückgrat hat um mal zu ihren eigenen Entscheidungen zu stehen. Beim X34 stimmen wir fast alle überein, dass der Protest total lächerlich war. Das musste mal kurz ausgehalten werden, schon drei Wochen später hat niemand mehr darüber geredet.

Das Problem mit Imchen ist mir bewusst. Aber ganz rational betrachtet: klar müssten Bauarbeiten Rücksicht auf Brutzeiten nehmen. Aber eine fertige Seilbahn führe in einigem Abstand an der Insel vorbei, und die Störungen könnten maximal reflektierte Sonnenstrahlen an den Fenstern sein. Also nichts, was Die Fähre oder ein Sportboot nicht auch verursacht. Allerdings ohne Motorlärm und ohne Abgase. Und selbst wenn die Trasse zu nah an der Insel wäre, dann könnte man ja genau diese anpassen. Mittlerweile können Seilbahnen ja - in engen Grenzen - auch 'um die Ecke' fahren. Also alles kein K.O.-Kriterium, sondern Basis für Nachbesserung.

Genauso der angenommene Wertverlust. Überfahren werden (würden) vor allem die Kirche und zwei Biergärten. Letztere dürften von dem sich - anzunehmend - vervielfachenden Passagieraufkommen eher profitieren als leiden. Genau wie alle anderen Kladower Grundstückseigner, deren Haus nicht überfahren wird. Die bekämen zum ersten Mal eine attraktive ÖV-Anbindung an die Innenstadt, sowas führt traditionell eher zu einer auf- als einer Abwertung.

Infrastruktur hat immer einige Benachteiligte und viele Profiteure. Schau nur zur Straßenbahn am Ostkreuz. Da gilt es einen Ausgleich zu finden und einen Interessenausgleich herzustellen. Wessen Rechtsgüter verletzt werden, der muss natürlich entschädigt werden, klar. Aber zu sagen, etwas sei unmöglich durchführbar, weil irgendwer dagegen sein und Alarm machen könnte, das führt genau nirgendwohin. Es wird schlicht nie ein Projekt - groß wie klein - geben, das nicht zumindest bei einigen wenigen auf Fundamentalopposition trifft. Da muss man natürlich zuhören und das bewerten. Bei Seilbahnen gibt es typischerweise viele ästhetische Vorbehalte (warum eigentlich?). Das muss man zur Kenntnis und so gut es geht darauf Rücksicht nehmen, aber sich immer bewusst bleiben, dass solche Meinungen nicht einklagbar sind.
Re: Seilbahn in Berlin
14.01.2020 22:04
Zitat
schallundrausch
Huhu!

Ich will das jetzt nicht zu sehr ins Detail treiben, denn hier geht es um ein fiktionales Projekt. Und ist der Erkenntnisgewinn für die Gruppe recht gering, wenn wir hier ichhabrecht spielen.

Aber - und das fällt mir generell in verschiedenen Debatten hier auf - ich komm nicht auf diesen Defätismus klar, von wegen, das kannst du vergessen, weil da sind Leute, die sind dagegen. Das wird einerseits befeuert von einer Presse, die gerne Kleinigkeiten skandalisiert, und einer Politik, die kein Rückgrat hat um mal zu ihren eigenen Entscheidungen zu stehen. Beim X34 stimmen wir fast alle überein, dass der Protest total lächerlich war. Das musste mal kurz ausgehalten werden, schon drei Wochen später hat niemand mehr darüber geredet.

Das Problem mit Imchen ist mir bewusst. Aber ganz rational betrachtet: klar müssten Bauarbeiten Rücksicht auf Brutzeiten nehmen. Aber eine fertige Seilbahn führe in einigem Abstand an der Insel vorbei, und die Störungen könnten maximal reflektierte Sonnenstrahlen an den Fenstern sein. Also nichts, was Die Fähre oder ein Sportboot nicht auch verursacht. Allerdings ohne Motorlärm und ohne Abgase. Und selbst wenn die Trasse zu nah an der Insel wäre, dann könnte man ja genau diese anpassen. Mittlerweile können Seilbahnen ja - in engen Grenzen - auch 'um die Ecke' fahren. Also alles kein K.O.-Kriterium, sondern Basis für Nachbesserung.

Genauso der angenommene Wertverlust. Überfahren werden (würden) vor allem die Kirche und zwei Biergärten. Letztere dürften von dem sich - anzunehmend - vervielfachenden Passagieraufkommen eher profitieren als leiden. Genau wie alle anderen Kladower Grundstückseigner, deren Haus nicht überfahren wird. Die bekämen zum ersten Mal eine attraktive ÖV-Anbindung an die Innenstadt, sowas führt traditionell eher zu einer auf- als einer Abwertung.

Infrastruktur hat immer einige Benachteiligte und viele Profiteure. Schau nur zur Straßenbahn am Ostkreuz. Da gilt es einen Ausgleich zu finden und einen Interessenausgleich herzustellen. Wessen Rechtsgüter verletzt werden, der muss natürlich entschädigt werden, klar. Aber zu sagen, etwas sei unmöglich durchführbar, weil irgendwer dagegen sein und Alarm machen könnte, das führt genau nirgendwohin. Es wird schlicht nie ein Projekt - groß wie klein - geben, das nicht zumindest bei einigen wenigen auf Fundamentalopposition trifft. Da muss man natürlich zuhören und das bewerten. Bei Seilbahnen gibt es typischerweise viele ästhetische Vorbehalte (warum eigentlich?). Das muss man zur Kenntnis und so gut es geht darauf Rücksicht nehmen, aber sich immer bewusst bleiben, dass solche Meinungen nicht einklagbar sind.

Ach, um Recht haben geht es mir gar nicht, im Gegenteil. Ich wäre ja froh, wenn es in unserer Stadt und im ganzen Land mehr realisierte Infrastrukturvorhaben gäbe. Aber ich bin Realist. Es bedarf erst eines grundsätzlichen Sinneswandels, damit auch weniger naheliegende Projekte realistisch werden. Ich sehe es bei den Ursachen aber anders herum. Es liegt nicht zuerst an Politik und Presse, sondern an einem individualisierten Demokratisierungsprozess und das ist grundsätzlich positiv. Aber auch zeit- und kräfteraubend.

Es wäre spannend und auch zielführender, wenn es Initiativen FÜR Projekte gäbe. Vielleicht gibt es diese ja auch für eine Seilbahn über den Wannsee! ;)
Der derzeitige Trend ist leider ein anderer und wer sollte überhaupt eine derartige Initiative starten? Nur eines scheint sicher: Aus den von mir im anderen Beitrag bereits genannten Gründen wird diese derzeit wohl eher nicht aus dem politischen Raum kommen. Am Ende ist eben der eigene Besitz der kleinste gemeinsame Nenner.
Berliner Zeitung liest hier mit, befragt Heiner Monheim und fasst zusammen:

Berliner Zeitung
Zitat

"Global Fisch" am 15.1.2020 am 9.12 Uhr:

Berliner Zeitung liest hier mit [...]

Der Autor Peter Neumann schickt mir (und vermutlich einigen anderen hiesigen Teilnehmern) regelmäßig E-Mails mit Hinweisen zu seinen Artikeln, vermutlich, um von uns auf sie hier (und anderswo) hinweisen zu lassen, was ich aber nur ungerne bei Themen mache, die mich nicht interessieren. In diesem Fall hat der Berliner Verlag auch noch einen Kommentar von Herrn Neumann zum Thema veröffentlicht.

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de
Zitat
krickstadt
Zitat

"Global Fisch" am 15.1.2020 am 9.12 Uhr:

Berliner Zeitung liest hier mit [...]

Der Autor Peter Neumann schickt mir (und vermutlich einigen anderen hiesigen Teilnehmern) regelmäßig E-Mails mit Hinweisen zu seinen Artikeln, vermutlich, um von uns auf sie hier (und anderswo) hinweisen zu lassen, was ich aber nur ungerne bei Themen mache, die mich nicht interessieren. In diesem Fall hat der Berliner Verlag auch noch einen Kommentar von Herrn Neumann zum Thema veröffentlicht.

Gruß, Thomas

Ach voll doof. Jetzt mag ich ih nicht mehr :(((
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