Zitat
Leyla

Zitat
Leyla

Zitat
Flexist

Zitat
Leyla
Anhand der Anzahl der Wagen (DTWx2, HZx4) in der Linienchronik bin ich auf einen Ersatzbedarf von 580 Wagen gekommen, wenn man alle Wagen gebaut vor den H/HK 1:1 ersetzen möchte.

Also würden die 606 Wagen der Mindestbestellmenge reichen.

Für das heutige Angebot zumindest...

Die Ik müssten dann aber auf der U5 bleiben...

Stimmt. Ich hatte die IK gedanklich schon alle ins Kleinprofil versetzt.

Dann reichen die 580 nicht.

Man müsste also mindestens noch die F92, besser auch die F90 am Leben erhalten. Wie gesagt, alleine für das Grundangebot.

Da alle F untereinander fahrfähig sind, könnte man eigentlich beliebig aussortieren.

Zitat
Flexist

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Leyla

Zitat
Leyla

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Flexist

Zitat
Leyla
Anhand der Anzahl der Wagen (DTWx2, HZx4) in der Linienchronik bin ich auf einen Ersatzbedarf von 580 Wagen gekommen, wenn man alle Wagen gebaut vor den H/HK 1:1 ersetzen möchte.

Also würden die 606 Wagen der Mindestbestellmenge reichen.

Für das heutige Angebot zumindest...

Die Ik müssten dann aber auf der U5 bleiben...

Stimmt. Ich hatte die IK gedanklich schon alle ins Kleinprofil versetzt.

Dann reichen die 580 nicht.

Man müsste also mindestens noch die F92, besser auch die F90 am Leben erhalten. Wie gesagt, alleine für das Grundangebot.

Da alle F untereinander fahrfähig sind, könnte man eigentlich beliebig aussortieren.

Hallo, das ist zwar betrieblich ok, aber in der Werkstatt müssen dennoch alle Teile jeder Serie verfügbar sein und auch das Personal geschult sein.

Mit freundlichen Grüßen

Theo

bezüglich der Anzahl der U-Bahnwagen und der Altersstruktur verlinke ich hier mal die öffentlich zugängliche Drucksache 18/28164 v. 21.07.2021
aus dem Berliner Abgeordnetenhaus. hier
Hoch interessant. Zu beachten, das Papier ist auch schon 3 Jahre alt und das Alter der U-Bahnwagen damit +3 Jahre. Bitte einmal hochprojezieren auf 2030. Wer aus in der Politik glaubt, A3/GI/F aufarbeiten zu können ? In ein paar Jahren ist das alles Schrott und wirtschaftlich nicht mehr aufzuarbeiten.
Auf Seite 6 sind übrigens die zu bauenden J und JK zu finden.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.11.2024 18:39 von Jim Knopf vom Niederrhein.

Zitat
Nemo
Fallen die F84 denn eigentlich genauso auseinander wie die F79? Wenn dem so wäre, dann wäre es ja jetzt an der Zeit für die F84. Falls ja, lässt das ja für die neueren Fs nichts gutes hoffen.

Nein, die F84 fallen nicht auseinander. Sie haben deutlich geringere Schäden als etliche A3L92 (von denen es aber auch nur Teile der Flotte betrifft) oder damals die F79.
Die F84 bis F90 gingen in den letzten Jahren fast alle problemlos durch eine HU, werden also noch mindestens ein paar Jahre halten, vielleicht sogar gute Wagen noch deutlich länger.

Zitat
M48er

Zitat
Nemo
Fallen die F84 denn eigentlich genauso auseinander wie die F79? Wenn dem so wäre, dann wäre es ja jetzt an der Zeit für die F84. Falls ja, lässt das ja für die neueren Fs nichts gutes hoffen.

Nein, die F84 fallen nicht auseinander. Sie haben deutlich geringere Schäden als etliche A3L92 (von denen es aber auch nur Teile der Flotte betrifft) oder damals die F79.
Die F84 bis F90 gingen in den letzten Jahren fast alle problemlos durch eine HU, werden also noch mindestens ein paar Jahre halten, vielleicht sogar gute Wagen noch deutlich länger.

Kein Wunder eigentlich. Die sind ja so gut wie nur unter der Erde unterwegs.
Das kann man von den A3L92 nun wirklich nicht behaupten.

In diesem Thread zwar eher OT, aber gut:

Zitat
def
Nach Ansicht der Berliner CDU können wir uns zwar in den 2030er Jahren keine neuen U-Bahnen leisten, aber mehrere Milliarden Euro dem IOC in den Allerwertesten schieben.

Das ist jetzt wieder @def'scher Populismus pur: "Weil wir heute (hausgemacht) temporäre Probleme bei der Finanzierung der Investition A - neue Fahrzeuge für U- und S-Bahn - haben, dürfen wir über B - Olympia 2040 - jetzt überhaupt gar niemals nicht unter keinen Umständen nachdenken!" Wer so denkt bzw. argumentiert, versteht indes nicht so wirklich, wie Politik und Wirtschaft funktionieren. Da werden nämlich über die Finanzierung von B in erheblichem Umfange öffentliche (Bund, EU...) sowie private Mittel auch für A freigesetzt, die es ohne B eben in dem Volumen nie gäbe.

Das U- und S-Bahn-System in München etwa hätte ohne die Spiele von 1972 erst Jahre später in Betrieb genommen werden können und in Paris gab es anlässlich eines gewissen Ereignisses im Sommer 2024 auch diverse ÖPNV-Verbesserungen. Auch in Barrierefreiheit wird dann mehr als üblich investiert...

Übrigens: Diese aktuelle Doku des rbb vertieft das Thema sehr gut.

Viele Grüße
Arnd

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Flexist

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M48er

Zitat
Nemo
Fallen die F84 denn eigentlich genauso auseinander wie die F79? Wenn dem so wäre, dann wäre es ja jetzt an der Zeit für die F84. Falls ja, lässt das ja für die neueren Fs nichts gutes hoffen.

Nein, die F84 fallen nicht auseinander. Sie haben deutlich geringere Schäden als etliche A3L92 (von denen es aber auch nur Teile der Flotte betrifft) oder damals die F79.
Die F84 bis F90 gingen in den letzten Jahren fast alle problemlos durch eine HU, werden also noch mindestens ein paar Jahre halten, vielleicht sogar gute Wagen noch deutlich länger.

Kein Wunder eigentlich. Die sind ja so gut wie nur unter der Erde unterwegs.
Das kann man von den A3L92 nun wirklich nicht behaupten.

Viel entscheidender als der Einsatzort ist die Produktionsqualität. F79 und A3L92 haben ihre besonderen Probleme, insbesondere durch Risse am Längsträger, die bei anderen Baureihen zum Glück so noch nicht auftraten

Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
bezüglich der Anzahl der U-Bahnwagen und der Altersstruktur verlinke ich hier mal die öffentlich zugängliche Drucksache 18/28164 v. 21.07.2021
aus dem Berliner Abgeordnetenhaus. hier
Hoch interessant. Zu beachten, das Papier ist auch schon 3 Jahre alt und das Alter der U-Bahnwagen damit +3 Jahre. Bitte einmal hochprojezieren auf 2030. Wer aus in der Politik glaubt, A3/GI/F aufarbeiten zu können ? In ein paar Jahren ist das alles Schrott und wirtschaftlich nicht mehr aufzuarbeiten.
Auf Seite 6 sind übrigens die zu bauenden J und JK zu finden.

Wieso einfach hochprojezieren. Die BVG hat mit Finanzierung und Unterstützung der Politik 606 neue U-Bahn-Wagen bestellt, fast 400 sind schon in der Produktion. Es wird also eine massive Flottenerneuerung und Verjüngung geben. Und einzelne ältere Wagen für die HVZ-Spitzen halte ich für einen sinnvollen Umgang mit Steuergeldern.

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M48er

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Jim Knopf vom Niederrhein
bezüglich der Anzahl der U-Bahnwagen und der Altersstruktur verlinke ich hier mal die öffentlich zugängliche Drucksache 18/28164 v. 21.07.2021
aus dem Berliner Abgeordnetenhaus. hier
Hoch interessant. Zu beachten, das Papier ist auch schon 3 Jahre alt und das Alter der U-Bahnwagen damit +3 Jahre. Bitte einmal hochprojezieren auf 2030. Wer aus in der Politik glaubt, A3/GI/F aufarbeiten zu können ? In ein paar Jahren ist das alles Schrott und wirtschaftlich nicht mehr aufzuarbeiten.
Auf Seite 6 sind übrigens die zu bauenden J und JK zu finden.

Wieso einfach hochprojezieren. Die BVG hat mit Finanzierung und Unterstützung der Politik 606 neue U-Bahn-Wagen bestellt, fast 400 sind schon in der Produktion. Es wird also eine massive Flottenerneuerung und Verjüngung geben. Und einzelne ältere Wagen für die HVZ-Spitzen halte ich für einen sinnvollen Umgang mit Steuergeldern.

Auch wenn ich mich hier wiederhole: die 606 J/JK Mindestbestellmenge werden nicht aureichen, um das umzusetzen war für 2030 eigentlich geplant war: Ersatz älterer U-Bahnwagen und Mehrverkehre (3,3 Min-Takt auf den meisten Linien), sowie längere Züge im Sinne einer Verkehrswende. Dafür braucht man (wie auf Seite 6 des Abgeordneten-Dokuments zu lesen) 1018 Wagen (J=756, JK=262), so wie im Verkehrsvertrag auch vorgesehen.

Das Hochprojezieren bezog sich auf das Durchschnittsalter der U-Bahnwagen im 2030:

A3 = 50 Jahre
GI/1 = 39 Jahre
F = 46 Jahre

Die Angabe des Durchschnittsalters einer Baureihe, die über 20 bis 30 Jahre produziert wurde, sagt doch wenig aus. Wir haben bei der Baureihe F z.B. eine große Teilflotte, die 1990 bis 1993 produziert wurde und die 2030 zwischen 37 und 40 Jahre alt sein wird. Jüngere Schwesterfahrzeuge (F74) fahren mit Modernisierung gerade 50 Jahre sehr zuverlässig und packen sogar noch einige mehr. Und auch Fahrzeuge ohne Modernisierung (F84) gehen gerade zuverlässig ins 40. Einsatzjahr. Und das mit der gesamten Flotte ohne Ersatzteilspenderfahrzeug.

Ich sehe daher nicht, dass man in sechs Jahren alles zwingend ausgemustert haben muss, was älter als Baureihe H ist.

Zitat
M48er
Die Angabe des Durchschnittsalters einer Baureihe, die über 20 bis 30 Jahre produziert wurde, sagt doch wenig aus. Wir haben bei der Baureihe F z.B. eine große Teilflotte, die 1990 bis 1993 produziert wurde und die 2030 zwischen 37 und 40 Jahre alt sein wird. Jüngere Schwesterfahrzeuge (F74) fahren mit Modernisierung gerade 50 Jahre sehr zuverlässig und packen sogar noch einige mehr. Und auch Fahrzeuge ohne Modernisierung (F84) gehen gerade zuverlässig ins 40. Einsatzjahr. Und das mit der gesamten Flotte ohne Ersatzteilspenderfahrzeug.

Ich sehe daher nicht, dass man in sechs Jahren alles zwingend ausgemustert haben muss, was älter als Baureihe H ist.

Aus der Sichtperspektive her gesehen könnten die Fahrzeuge auch insg. 100 Einsatzjahre erreichen dürfen. Aber sind denn alte Museumsfahrzeuge ein Aushängeschild für ein modernes Unternehmen?
Nein, irgendwann muss nunmal für Ersatz gesorgt werden, um auf der Höhe der Zeit zu bleiben. Man kann auch jede Menge Millionen an Euro auch in eine Ertüchtigung und Redesign stecken, wie einige osteuropäische Länder es so machen. Aber das macht nur bei geringeren Stückzahlen Sinn, da der Aufwand sehr hoch ist.
Man kann es fast mit dem Gebäudesektor vergleichen. Eine Sanierung ist immer aufwendiger als ein Abriss und Neubau.

Manchmal frage ich mich warum die Hersteller eine Lebenserwartung von 40 Jahren angeben. Das sollte doch ein grober Richtwert sein, ab wann Neufahrzeuge bestellt / ausgeliefert / in Betrieb gesetzt werden sollten.

Wenn man also denkt 50 Jahre Fahrzeuge und noch älter, weiterbetreiben zu wollen, dem kann man nicht helfen ...

LG

Im Untergrund liegen Tunnel ;-)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.11.2024 22:53 von Untergrundratte.

Zitat
Untergrundratte

Man kann es fast mit dem Gebäudesektor vergleichen. Eine Sanierung ist immer aufwendiger als ein Abriss und Neubau.

Warum entkernt man dann auch nicht denkmalgeschützte Gebäude?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Untergrundratte
Wenn man also denkt 50 Jahre Fahrzeuge und noch älter, weiterbetreiben zu wollen, dem kann man nicht helfen ...

+1

Zitat
Nemo

Zitat
Untergrundratte

Man kann es fast mit dem Gebäudesektor vergleichen. Eine Sanierung ist immer aufwendiger als ein Abriss und Neubau.

Warum entkernt man dann auch nicht denkmalgeschützte Gebäude?

Eben. Es geht übrigens bei Gebäuden wie Schienenfahrzeugen auch um den nachhaltigen Umgang mit Bodenschätzen und anderen begrenzt verfügbaren Materialien...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
Nemo

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Untergrundratte

Man kann es fast mit dem Gebäudesektor vergleichen. Eine Sanierung ist immer aufwendiger als ein Abriss und Neubau.

Warum entkernt man dann auch nicht denkmalgeschützte Gebäude?

Eben. Es geht übrigens bei Gebäuden wie Schienenfahrzeugen auch um den nachhaltigen Umgang mit Bodenschätzen und anderen begrenzt verfügbaren Materialien...

Eine Entkernung wäre bei einem Schienenfahrzeug der komplette Neuaufbau von Elektrik, Elektronik und Mechanik in den alten Wagenkasten. Das funktioniert natürlich nur wenn der Wagenkasten und die Drehgestelle noch gut sind und noch ein paar Jahrzehnte machen.

Wenn dem so ist, gerne. Ich habe da halt nur meine Zweifel, dass das geht. Ob das dann nicht am Ende teurer wird als Neufahrzeuge minus Schrottwert der Altfahrzeuge werden wir auch sehen.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo
Eine Entkernung wäre bei einem Schienenfahrzeug der komplette Neuaufbau von Elektrik, Elektronik und Mechanik in den alten Wagenkasten. Das funktioniert natürlich nur wenn der Wagenkasten und die Drehgestelle noch gut sind und noch ein paar Jahrzehnte machen.

Wenn dem so ist, gerne. Ich habe da halt nur meine Zweifel, dass das geht. Ob das dann nicht am Ende teurer wird als Neufahrzeuge minus Schrottwert der Altfahrzeuge werden wir auch sehen.

Es geht ja nicht zwingend nur um Geld, wenn ein solcher Wiederaufbau Ressourcen spart, kann das auch ein Vorteil sein. Allerdings stellt sich zum einen die Frage, wer einen solchen Vorteil honoriert.

Ist die Wiederverwendung eines Wagenkastens z.B. immerhin ein ökologischer Imagegewinn, der einen Mehrpreis rechtfertigt? Gibt es eine Reparaturprämie, um auch in diesem Bereich von einer Wegwerfmentalität wegzukommen? Gibt es perspektivisch Marktmechanismen, die so etwas lohnend machen - z.B. analog zu CO2-Zertifikaten auch Altmetallzertifikate, die das Abwracken verteuern und dadurch Recycling fördern?

Zusätzlich ist sicher eine wichtige Frage: wer haftet für den alten Wagenkasten mit neuem Innenleben und garantiert dessen Statik?

Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein

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Untergrundratte
Wenn man also denkt 50 Jahre Fahrzeuge und noch älter, weiterbetreiben zu wollen, dem kann man nicht helfen...

+1

Aha, die Leute, die in Bonn, Bochum, Dortmund und Köln entschieden haben, dort jeweils vorhandene Fahrzeuge der Bauart "Stadtbahnwagen B" aus den 1970er und 1980er Jahren mit neuer Elektrik, Innenausstattung etc. grundhaft zu modernisieren statt zu verschrotten, sind/waren Eurer Meinung nach also irgendwie minderbemittelt oder wie? Ich finde eher, die wissen sehr wohl, was sie tun...

Es zeichnet Schienenfahrzeuge doch gerade auch unter ökologischen Aspekten aus, sie nicht wie Wegwerfprodukte behandeln zu müssen, weil man sie veränderten Anforderungen anpassen kann.

Nur mal so: Die bis letztes Jahr in IC1 der DB bzw. heute noch bei Flixtrain eingesetzten Fernverkehrswagen mit Drehfalttüren und Übersetzfenstern sind ursprünglich ab 1962(!) für die damalige Bundesbahn gebaut und von 1988-1994 von derselben für das InterRegio-Netz grundhaft modernisiert worden - fahren wie gesagt noch heute. Genauso verhält es sich mit den meisten Liegewagen der diversen privaten Anbieter und )mit durch Umbau von Eurofima-IC-Wagen sowie Neubau abnehmender Tendenz) der ÖBB.

Es ist also auch im höherwertigen Fernverkehr nicht unüblich, sechzig Jahre alte Bestandsfahrzeuge immer wieder zu modernisieren und weiter einzusetzen. Natürlich muss deren Substanz solche Umbauprogramme auch erlauben, aber grundsätzlich...

Viele Grüße
Arnd

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Nemo

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Arnd Hellinger

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Nemo

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Untergrundratte

Man kann es fast mit dem Gebäudesektor vergleichen. Eine Sanierung ist immer aufwendiger als ein Abriss und Neubau.

Warum entkernt man dann auch nicht denkmalgeschützte Gebäude?

Eben. Es geht übrigens bei Gebäuden wie Schienenfahrzeugen auch um den nachhaltigen Umgang mit Bodenschätzen und anderen begrenzt verfügbaren Materialien...

Eine Entkernung wäre bei einem Schienenfahrzeug der komplette Neuaufbau von Elektrik, Elektronik und Mechanik in den alten Wagenkasten. Das funktioniert natürlich nur wenn der Wagenkasten und die Drehgestelle noch gut sind und noch ein paar Jahrzehnte machen.

Wenn dem so ist, gerne. Ich habe da halt nur meine Zweifel, dass das geht. Ob das dann nicht am Ende teurer wird als Neufahrzeuge minus Schrottwert der Altfahrzeuge werden wir auch sehen.

Wie gesagt, der Eisenbahn-Fernverkehr sowie einige westdeutsche Stadtbahn-Unternehmen machen das, soweit es die Substanz der Altfahrzeuge hergibt, und das Ganze hat eben - @Lopi2000 erwähnte es - neben der ökonomischen gerade in Zeiten von Klimakrise und Rohstoffknappheit auch eine erhebliche ökologische Komponente...

Nein, ich will damit keiner Museumsbahn wie hiesiger S-Bahn in den 1980er Jahren das Wort reden - damals lagen die Probleme und Bedingungen nämlich anders.

Viele Grüße
Arnd

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Arnd Hellinger

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Nemo

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Untergrundratte

Man kann es fast mit dem Gebäudesektor vergleichen. Eine Sanierung ist immer aufwendiger als ein Abriss und Neubau.

Warum entkernt man dann auch nicht denkmalgeschützte Gebäude?

Eben. Es geht übrigens bei Gebäuden wie Schienenfahrzeugen auch um den nachhaltigen Umgang mit Bodenschätzen und anderen begrenzt verfügbaren Materialien...

Ein durchschnittliches Auto steht 23 Stunden am Tag rum und fährt in der übrigen Zeit mal ein paar Kilometerchen zur Arbeitsstelle oder zum Supermarkt und wird trotzdem nach oft weniger als 10 Jahren ausgetauscht. Dann kommt es vielleicht noch mal als Gebrauchtwagen zum Einsatz, aber nach 15-20 Jahren dürfte in der Regel Schluss sein.

Ein Schienenfahrzeug, zumal eine U-Bahn mit hohen Durchschnittsgeschwindigkeiten, ist 20 Stunden am Tag dauernd im Einsatz. Und dann ist es plötzlich Wegwerfmentalität, nach 30, 40 Jahren mal über Neufahrzeuge nachzudenken?

Und bei diesem Vergleich spreche ich nur über die Fahrzeug-, nicht die Personenkilometer, wo der Unterschied noch krasser sein dürfte. Es würde mich jedenfalls nicht wundern, wenn ein einziger U-Bahn-Wagen im Laufe seines Lebens mehr Personenkilometer befördert als die Tagesproduktion von VW.

Erinnert mich von der Argumentation her an "Radwege bedeuten Versiegelung!" - von Leuten, die sonst überhaupt kein Problem mit sechsspurigen Autobahnen und Einkaufszentren auf der grünen Wiese haben, aber plötzlich bei einem 4 m breiten Zweirichtungsradweg ihre Liebe zur Natur entdecken.

Allein, weil es heute gern mal ein halbes bis ein Jahrzehnt vom Entschluss bis zur Serienlieferung dauert, wäre es dringend geboten, etwas mehr Voraussicht walten zu lassen; und allein wegen dieser Lieferzeiten wird man kaum umhinkommen, ältere Züge sowieso noch mal zu ertüchtigen. Sonst ist zu befürchten, dass wir um 2040 wieder die gleiche Situation haben wie heute.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.11.2024 07:48 von def.

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def

Allein, weil es heute gern mal ein halbes bis ein Jahrzehnt vom Entschluss bis zur Serienlieferung dauert, wäre es dringend geboten, etwas mehr Voraussicht walten zu lassen; und allein wegen dieser Lieferzeiten wird man kaum umhinkommen, ältere Züge sowieso noch mal zu ertüchtigen. Sonst ist zu befürchten, dass wir um 2040 wieder die gleiche Situation haben wie heute.

Durch den Rahmenvertrag J/JK mit weit ausreichender Fahrzeugstückzahl und Bestellmöglichkeiten bis zum Beginn der 30er Jahre und Auslieferungen bis vermutlich 2033 hat man Beschaffungssicherheit bis dahin.
Und für das Großprofil braucht man sicher bald danach einen weiteren Rahmenvertrag für den Ersatz der H-Züge und eventuell auch jüngerer F- Züge, falls diese 45 Jahre durchhalten (was durchaus möglich ist, die F84 werden das schaffen).
Welche Vorsicht fehlt Dir da momentan?