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Stadler J/JK
geschrieben von schallundrausch 
Stadler J/JK
27.03.2020 01:02
Der alte Threadtitel mach mich regelmäßig kirre, wenn ich einen neuen Post lese, denn jetzt kann nichts mehr scheitern (außer der Fertigung an sich).
Mit Auftragserteilung bietet sich ein Neustart unserer Diskussion an, deswegen heir nochmal die Hersteller-PM im Volltext:
Zitat
Stadler-PM
20.03.2020
ERFOLG IN BERLIN: STADLER GEWINNT AUSSCHREIBUNG FÜR DIE LIEFERUNG VON BIS ZU 1500 NEUEN U-BAHN-WAGEN FÜR DIE BERLINER VERKEHRSBETRIEBE
Stadler ist als Sieger aus der Ausschreibung der Berliner Verkehrsbetriebe für die Lieferung von bis zu 1500 Wagen für den Einsatz im U-Bahn-Netz der deutschen Hauptstadt hervorgegangen. Der Rahmenvertrag mit einem Gesamtvolumen von bis zu drei Milliarden Euro umfasst auch die Ersatzteilversorgung über einen Zeitraum von 32 Jahren. Nachdem einer der unterlegenen Bieter ein Nachprüfungsverfahren eingeleitet hatte, hat das Kammergericht Berlin diesen Einspruch nun in letzter Instanz zurückgewiesen. Somit ist der Weg frei für die formale Erteilung des Zuschlages und damit für die verbindliche Bestellung.

Stadler konnte sich in einer weiteren internationalen Ausschreibung durchsetzen und ist als Sieger der bislang grössten Ausschreibung der Berliner Verkehrsbetrieben (BVG) über die Lieferung von bis zu 1500 neuen U-Bahn-Wagen für den Einsatz im Berliner U-Bahn-Netz hervorgegangen. Der Rahmenvertrag mit einem Wert von insgesamt bis zu rund drei Milliarden Euro ist zudem einer der grössten Lieferaufträge, die es in Europa je gab. Ein unterlegener Bieter hatte ein Nachprüfungsverfahren eingeleitet, welches heute in letzter Instanz durch das Berliner Kammergericht zurückgewiesen wurde. Damit ist der Weg nun frei für die formale Zuschlagserteilung und die Bestellung durch die Berliner Verkehrsbetriebe.

Bestandteil des Rahmenvertrags ist eine feste Mindestbestellmenge von 606 Wagen. So wird Stadler ab 2022 in einem ersten Abruf 376 Wagen für zwei- bis vierteilige Fahrzeugeinheiten für das Klein- und das Grossprofil liefern. Weitere 230 Wagen sind fest bestellt, werden jedoch erst zu einem späteren Zeitpunkt abgerufen. Zusätzlich besteht die Möglichkeit, bis zu 894 weitere Wagen aus dem Rahmenvertrag abzurufen. Das Volumen dieser festen Bestellung liegt bei rund 1.2 Milliarden Euro und umfasst ebenfalls die Ersatzteilversorgung.

Mit dem Auftrag zur Erneuerung der Flotte für das Berliner U-Bahn-Netz setzen Stadler und die BVG ihre Zusammenarbeit fort. Schon heute sorgt der Schweizer Schienenfahrzeughersteller mit der Baureihe IK für umweltfreundliche Mobilität in der deutschen Hauptstadt: Auf den U-Bahn-Linien U1, U2 und U5 sind Züge von Stadler für die BVG im Einsatz. Die neue Baureihe bekommt von der BVG die Bezeichnung J/JK und orientiert sich an den bereits bekannten Stadler-METRO. Die energieeffizienten und geräuschreduzierten Fahrzeuge wurden in verschiedenen Punkten optimiert. So sorgt beispielsweise eine Anpassung der Bautiefe bei den Türsäulen für eine verbesserte Einstiegssituation. Zukünftig können die Fahrgäste noch schneller ein- und aussteigen. Zudem ist vorgesehen, die Informationsbildschirme aus dem Türbereich in den gewölbten Übergang zwischen Seitenwand und Decke zu verlegen und somit eine optimierte Durchsicht durch den gesamten Fahrzeuginnenraum zu ermöglichen.

«Wir freuen uns über die Entscheidung der BVG, die erfolgreiche Zusammenarbeit mit unserem Unternehmen fortzusetzen. Wir sind sehr stolz, einen der grössten bisher in Europa vergebenen Lieferaufträge gewonnen zu haben und diesen in Berlin für Berlin ausführen zu können. Wir haben entschieden, bereits geplante Investitionen in den Stadler-Standort in der deutschen Hauptstadt zeitlich vorzuziehen, um eine optimale Basis für die Abwicklung dieses Grossprojekts zu schaffen», sagt Jure Mikolčić, CEO von Stadler in Deutschland.

Stadler hatte bereits mitgeteilt, bis zu 70 Millionen Euro in den Standort in Berlin-Pankow zu investieren. Das neue Betriebskonzept umfasst nicht nur den Bau einer neuen Produktionshalle, sondern schafft auch neuen und optimierten Raum für Logistik und Inbetriebsetzung. Die Investition ist ein klares Bekenntnis zum Standort in Berlin: Im ersten Schritt werden neben der neuen Produktions- und Inbetriebsetzungshalle zusätzliche Büroflächen sowie eine moderne Kantine für die Mitarbeitenden geschaffen.

...und die Pressebilder:
JK und J:


Jk:


und J:


Jetzt sind auch alle auf dem gleichen Stand, und wir können herzlich weiterstreiten. Wohlan!
Aus dem Altthread rübergeholt:

Zitat
Lopi2000
Zitat
Untergrundratte
Besonders im Großprofil wird man deutliche negative Unterschiede feststellen müssen. Ich hoffe inständig, dass dies NICHT so kommen wird!

Vielleicht plant man aber auch, die Innenwände z.B. durch großzügigere Fahrgastinformationssysteme besser zu nutzen. Ich würde schon einen Vorteil darin sehen, dass die Bildschirme nicht wie bei den IK-Zügen den großzügiger gewordenen Fahrgastraum wieder einengen. Ob dieser Vorteil dann so groß ist, dass er eine Reduzierung der Fensterflächen rechtfertigt, vermag ich noch nicht einzuschätzen, würde es aber wenigstens für denkbar halten.

Wenn ich die PM richtig verstehe, dann sollen die Monitore weg von den Zwischenwänden, aber nach oben in die Dachvoute wandern. Anders kann ich mir diese seltsame Formulierung:

Zitat
Stadler-PM
Zudem ist vorgesehen, die Informationsbildschirme aus dem Türbereich in den gewölbten Übergang zwischen Seitenwand und Decke zu verlegen und somit eine optimierte Durchsicht durch den gesamten Fahrzeuginnenraum zu ermöglichen.

nicht erklären. Mit "gewölbtem Übergang" wird doch wohl die Dachvoute gemeint sein?
Re: Stadler J/JK
27.03.2020 01:26
Danke! Das ging mir genauso, das wirkte zuletzt völlig absurd.

Viele Grüße
Manuel

Zitat
schallundrausch
Der alte Threadtitel macht mich regelmäßig kirre, wenn ich einen neuen Post lese, denn jetzt kann nichts mehr scheitern (außer der Fertigung an sich).
Re: Stadler J/JK
27.03.2020 10:55
Hallo,
vielleicht kann das ja so aussehen. Fotos aus dem chinesischen Nahverkehrszug auf der Innotrans 2018. Auch die Fenster können als Bildschirm genutzt werden. Nett bei Fahrten im Tunnel (:-)

Gruß O-37



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.03.2020 10:56 von O-37.


Re: Stadler J/JK
27.03.2020 11:54
Hallo zusammen!

Im Nachhinein fällt mir auf, dass dieser Zug ebenfalls so wenig Fensterflächen hat. Daher kam wohl ein Teil des höhlenartigen Eindrucks im Inneren.

Viele Grüße
Manuel
Re: Stadler J/JK
27.03.2020 15:36
Zitat
O-37
Auch die Fenster können als Bildschirm genutzt werden. Nett bei Fahrten im Tunnel (:-)

Also Fenster, die zu Bildschirmen werden und keinen Blick mehr nach draußen ermöglichen, finde ich irgendwie scary.
Ich achte ja schon bei Sitzplatzreservierungen im Flugzeug mittels Seatgurudarauf, dass in der Reihe der Fensterplatz auch wirklich ein Fenster hat.

Grüße
Nic
Re: Stadler J/JK
27.03.2020 16:54
Hallo Nicolas,

das halte ich aber für eine Spielerei. Auf einer Messe ist es wichtig, aufzufallen und im Gedächtnis zu bleiben.

Der Bildschirm im Fenster ist ja durch die Sitzbank davor und die Leute darauf weitgehend nutzlos. Ich meine, es waren sogar Touchscreens. Wie soll man die benutzen, wenn man mit dem Rücken dazu sitzt?

Es könnte natürlich während der Fahrt Werbung auf den Monitoren gezeigt werden. Das wäre vermutlich der Gipfel der Aufdringlichkeit.

Viele Grüße
Manuel


Zitat
Nicolas Jost
Also Fenster, die zu Bildschirmen werden und keinen Blick mehr nach draußen ermöglichen, finde ich irgendwie scary.
Ich achte ja schon bei Sitzplatzreservierungen im Flugzeug mittels Seatgurudarauf, dass in der Reihe der Fensterplatz auch wirklich ein Fenster hat.
Zitat
Nicolas Jost
Zitat
O-37
Auch die Fenster können als Bildschirm genutzt werden. Nett bei Fahrten im Tunnel (:-)

Also Fenster, die zu Bildschirmen werden und keinen Blick mehr nach draußen ermöglichen, finde ich irgendwie scary.
Ich achte ja schon bei Sitzplatzreservierungen im Flugzeug mittels Seatgurudarauf, dass in der Reihe der Fensterplatz auch wirklich ein Fenster hat.

Für den geneigten Eisenbahnfreund gibt es als Äquivalent die wundervolle Seite vagonweb.cz.Die kann zwar noch unglaublich viel mehr, aber sie hat zu fast allen deutschen und (Ost-)europäischen Eisenbahnwagen Grundrisse, Sitzpläne und Fotos. Die DB-Reservierungsansicht ist schon toll, scheitert aber beim identifizieren von Wandfensterplätzen. Das nur Nebenbei ;)

Ja, genau wie in diesem CRRC-Innovationszug hatte ich mir das vorgestellt. Die Displays in den Dachvouten finde ich schon sinnvoll, da sind sie gut sichtbar, hier kleben eh die (statischen) Perlschnüre. Evtl. schafft man es, die diesmal dynamisch auszuführen, mal abwarten.

Die Fenster sind natürlich Tabu (außer für die fürchterliche Folie). Der CRRC-Zug war in dieser Hinsicht total überladen, aber der war auch 'built to impress', da wurde alles an Technik reingesteckt, was irgendwie denkbar war.

Was die Fensterflächen angeht - da bin ich zwiegespalten. Beim Großprofil gibt es eh nicht viel zu sehen. Irgendwer hatte geschrieben, dass man von den Längssitzen eh schlecht rausschauen kann. Da ist mir aufgefallen, dass ich die Quersitze aus 'meinen' F-Zügen viel mehr vermisse. Das ist aber so eine Luxusforderung, die trau ich mich nicht zu erheben.

Ich hab mal ein bisschen rumgesurft, mir ist aufgefallen, dass man insbesondere in Asien und den Amerikas viel pragmatischer mit der Fensterfläche bei U-Bahnen umgeht. Hauptsache, sind welche da, das war's. Ich habe das Gefühl, wir waren sehr verwöhnt und nähern uns jetzt so einem internationalen Metrostandard an. Was nicht heißt, dass ich das gut finde.
Dann gibt es auf der anderen Seite ja noch München und seine C2. Da ist nun wirklich jeder denkbare Luxus drin verbaut, da werd ich jedesmal bunt vor Neid. Aber isst halt München.
Re: Stadler J/JK
27.03.2020 17:38
Hallo Manuel,
höhlenartig war es in dem Zug nicht. Sogar an den Decken waren Öfnnungen angedeutet, eventuell sogar mit Flatscreens, die den Himmel mit Wolken gezeigt haben. Im übrigen halte ich Fensterbildschirme auch nicht für sehr praktikabel.

Gruß O-37


Re: Stadler J/JK
27.03.2020 17:47
Zwar stimmen die Meinungen, dass es ja im Tunnel nicht viel zu sehen gibt durchaus. Aber die Entscheidung zu weniger Fensterfläche macht mir besonders mit der gemeinsamen Entscheidung, auf einer Klimaanlage zu verzichten, ein wenig Angst.
Zwar bedeutet weniger Fensterfläche auch weniger Aufheizung durch Sonne im Fahrzeug (auf den Tunnelstrecken eh unerheblich). Aber wenn es erst mal warm und stickig ist, dann werden die wenigen Klappfenster nicht wirklich für Erfrischung sorgen, befürchte ich.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.03.2020 17:49 von deejay.
Re: Stadler J/JK
27.03.2020 17:52
Zitat
schallundrausch
Da ist mir aufgefallen, dass ich die Quersitze aus 'meinen' F-Zügen viel mehr vermisse. Das ist aber so eine Luxusforderung, die trau ich mich nicht zu erheben.

+1 :-)

Zitat
schallundrausch
Ich hab mal ein bisschen rumgesurft, mir ist aufgefallen, dass man insbesondere in Asien und den Amerikas viel pragmatischer mit der Fensterfläche bei U-Bahnen umgeht. Hauptsache, sind welche da, das war's. Ich habe das Gefühl, wir waren sehr verwöhnt und nähern uns jetzt so einem internationalen Metrostandard an. Was nicht heißt, dass ich das gut finde.

Es ist ja ein großer Unterschied, ob die Züge in einem (fast) komplett unterirdischen Netz fahren, oder - wie in Berlin speziell im Kleinprofil - zu wesentlichen Anteilen oberirdisch. Da ist eine angemessen große Fensterfläche für mich dann kein Luxus, sondern gehört zu einem dem Einsatzort angepassten Fahrzeug dazu. Hinzu kommt, dass weniger Fenster auch weniger Fläche zum Öffnen im Sommer bedeutet. Das kann dann im Sommer auf den Hochbahnstrecken so richtig eklig werden. Die Züge nach dem Stand der Technik zu bestellen (also mit Klimaanlagen), weigert sich die Anstalt ja bisher beharrlich, da sie das noch nie gemacht hat und eh alles besser weiß.
Re: Stadler J/JK
27.03.2020 18:20
Die Morgenpost berichtet über die Erweiterung des Stadler-Werks in Pankow für die J/JK- sowie S-Bahn-Produktion:

[www.google.de]

Viele Grüße
André
Zitat
andre_de
Die Morgenpost berichtet über die Erweiterung des Stadler-Werks in Pankow für die J/JK- sowie S-Bahn-Produktion:

[www.google.de]

Viele Grüße
André

"Von „Icke“ erbt die große Version für die breiteren BVG-Strecken auch die Bombierung – also eine Wölbung der Wagenflanken, die Fahrgästen einige Zentimeter mehr Raum verschafft."

Kann man da tatsächlich von Bombierung sprechen - und inwiefern wirkt sie sich positiv aus?

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!
Zitat
dubito ergo sum
Zitat
andre_de
Die Morgenpost berichtet über die Erweiterung des Stadler-Werks in Pankow für die J/JK- sowie S-Bahn-Produktion:

[www.google.de]

Viele Grüße
André

"Von „Icke“ erbt die große Version für die breiteren BVG-Strecken auch die Bombierung – also eine Wölbung der Wagenflanken, die Fahrgästen einige Zentimeter mehr Raum verschafft."

Kann man da tatsächlich von Bombierung sprechen - und inwiefern wirkt sie sich positiv aus?

Ich wär da skeptisch, immer dran denken: das ist Tagespresse, keine Fachjournal.
Fest steht: die JK werden 2,40 m, die J 2,65 m breit. Die JK werden also analog zu den IK bombiert.
Die H besitzen ja ebenfalls leicht nach außen gewölbt Seitenwände, und ich denke in diesem Rahmen wird sich das auch bei den J bewegen.

Was das konkret bringt: In der Theorie mehr Platz im Innenraum, real leider gar nichts! :D
Zumindest bei den IK ist das der Fall. Der Sinn von einer Bombierung is ja, mehr Raum für die Fahrgäste zu schaffen. Ein Mensch hat seine größte Breite in Höhe der Hüfte und der Schultern. Wenn im Kopf- und Fußbereich der Platz etwas eingeschränkt ist, dann macht das erstmal nix. Hauptsache, man kann einigermaßen nebeneinandersitzen, ohne dass die Hüftknochen aneinanderreiben.
Jetzt kommt aber der Witz - die Bombierung macht nur Sinn, wenn man sie mit QUERsitzen auch ausnutzt, also den Menschen den zusätzlichen Platz auch dort gibt, wo sie ihn brauchen. Man hätte also in den IK z.B. eine 2+1 vis-à-vis-Bestuhlung einbauen können, wie das beispielsweise in der Pariser Metro üblich ist (deren Wagen sind ebenfalls 2,40 m breit).
Bei LÄNGSsitzen verschenkt man den gewonnenen Raum - ebenfalls durch die menschliche Anatomie bedingt. Die Fahrgäste wollen ja eine leicht nach hinten geneigte Rückenlehne haben, keine senkrechte. Wöllte man hier die Bombierung "ausfüllen", dann müsste man ja mit dem Arsch in der Mulde ganz hinten sitzen und den Oberkörper vornüberbeugen. Irgendwie lustig anzusehen, aber arg unergonomisch.
Bei den IK ist man noch einen Schritt weiter gegangen, und hat das Konzept völlig vergeigt, indem man Sitze eingebaut hat, die per se schonmal einen großen Abstand zur Wand haben. Warum das so ist, was sich dabei gedacht wurde... keine Ahnung.
Ich will schon seit Monaten mal nachmessen, aber immer wenn ich in der U-Bahn sitze, liegt mein Maßband zuhause. Mich würde mal der Abstand zwischen den gegenüberliegenden Sitzkanten interessieren. Ich habe das Gefühl, dass im HK netto mehr Platz ist, als im nominell größeren IK.
Re: Stadler J/JK
27.03.2020 19:42
Hallo dubito ergo sum, hallo zusammen!

Man muss feststellen, dass bei neueren Fahrzeugen die Seitenwände deutlich stärker ausfallen als bei früheren Generationen. Das ist vermutlich den Crashvorschriften und vielleicht auch einer besseren Isolierung geschuldet.

Beim IK fällt zudem auf, dass (erinnere ich mich da richtig) auf einer Fahrzeugseite die Rückenlehnen recht weit von der Seitenwand abstehen. Da scheint also irgendetwas untergebracht zu sein, was sonst keinen Platz mehr fand.

Daher würde ich sagen, das Gefühl trügt nicht, dass es im IK enger zugeht als bei den Vorgängergenerationen. Ohne die Bombierung wäre es unter diesen Umständen natürlich entsprechend noch enger.

Einen ähnlichen Eindruck habe ich auch, wenn ich mir bei der Straßenbahn GT6 (2,30 Meter) und Flexity (2,40) ansehe: Die Bombierung des Flexity kompensiert hauptsächlich größere Wandstärken und der Innenraum ist nicht viel breiter, wenn überhaupt.

Wie gesagt, das ist mein persönlicher Eindruck - die tatsächlichen Maße kenne ich nicht.

Viele Grüße
Manuel


Zitat
dubito ergo sum
Zitat
andre_de
Die Morgenpost berichtet über die Erweiterung des Stadler-Werks in Pankow für die J/JK- sowie S-Bahn-Produktion:

[www.google.de]

Viele Grüße
André

"Von „Icke“ erbt die große Version für die breiteren BVG-Strecken auch die Bombierung – also eine Wölbung der Wagenflanken, die Fahrgästen einige Zentimeter mehr Raum verschafft."

Kann man da tatsächlich von Bombierung sprechen - und inwiefern wirkt sie sich positiv aus?
Re: Stadler J/JK
27.03.2020 20:05
Zitat
schallundrausch
Für den geneigten Eisenbahnfreund gibt es als Äquivalent die wundervolle Seite vagonweb.cz.Die kann zwar noch unglaublich viel mehr, aber sie hat zu fast allen deutschen und (Ost-)europäischen Eisenbahnwagen Grundrisse, Sitzpläne und Fotos. Die DB-Reservierungsansicht ist schon toll, scheitert aber beim identifizieren von Wandfensterplätzen. Das nur Nebenbei ;)

Dankeschön. Die kannte ich noch gar nicht.

Grüße
Nic
Ich hatte mir von der Bombierung auch einiges versprochen. Der IK wirkt wirklich schmaler als ein Hk, selbst als ein A3l92.

Das könnte man beim Jk verbessern!

______________________

Nicht-dynamische Signatur



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.03.2020 22:09 von Lehrter Bahnhof.
Re: Stadler J/JK
27.03.2020 22:04
Zitat
Lehrter Bahnhof
Ich hatte mir von der Bombierung auch einiges versprochen. Der IK wirkt wirklich schmaler als ein Hk, selbst als ein A3l92.

Das könnte man beim IK verbessern!

Jo, man verbessert den IK durch den IK...

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Re: Stadler J/JK
27.03.2020 22:35
Bitte nicht hauen. Ich verfolge die ganzen Threads nur sporadisch. Der J/JK kommt doch vom gleichen Hersteller wie der IK, oder? Weshalb kommt denn jetzt schon eine neue Version? und nicht weitere IK bzw. I? Kurze Antwort reicht mir. ;-)
Re: Stadler J/JK
27.03.2020 22:44
Zitat
GraphXBerlin
Bitte nicht hauen. Ich verfolge die ganzen Threads nur sporadisch. Der J/JK kommt doch vom gleichen Hersteller wie der IK, oder? Weshalb kommt denn jetzt schon eine neue Version? und nicht weitere IK bzw. I? Kurze Antwort reicht mir. ;-)

Weil es keinen Typen I gibt und für den J/JK eine neue Ausschreibung her musste.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
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