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Tram Wista II - Bauzeitraum ab 05/2020
geschrieben von Arnd Hellinger 
Zitat
B-V 3313
Natürlich finden ständig Verhandlungen statt, was denkst du denn?
Aber dafür müsste auch von ganz oben eine andere Richtung eingeschlagen werden. Als man um 2000 rum die ersten Beschleunigungen einführte, wurde gleich munter gestrichen. Als dann die Beschleunigungen teilweise nicht kamen, nicht die gewünschten Ergebnisse brachten oder gar wieder zurückgenommen wurden, musste um jeden zusätzlichen Wagen gekämpft werden.

Und wie viele BVG-Chef/innen, Verkehrs- und Finanzsenator/innen gab es seitdem?

Zitat
B-V 3313
Man stelle sich vor, die oberen Ebenen würden von alleine arbeitnehmerfreundlich agieren...

Nur zur Erinnerung, Ausgangspunkt der Diskussion war diese Bemerkung:

Zitat
B-V 3313
Auch die neue Chefin würde da am Personalrat scheitern. Der verteidigt vehement jede Minute Fahrzeit.

Offensichtlich gehst also selbst Du davon aus, dass

1. der Personalrat auch neuen, bei der BVG nicht "vorbelasteten" Vorstandsvorsitzenden gegenüber kein Offenheit zeigt (es geht nicht um unkritisches Anhimmeln)
2. der Personalrat eben nicht bereit ist, über Fahrzeiten zu verhandeln.

Merkst Du eigentlich nicht, wie Du Dir widersprichst:

Zitat
B-V 3313 um 09:23 Uhr
Der [Personalrat] verteidigt vehement jede Minute Fahrzeit.

Zitat
B-V 3313 um 11:13 Uhr
Natürlich finden ständig Verhandlungen statt, was denkst du denn?

Wenn der Personalrat jede Fahrzeitminute vehement verteidigt, finden auf die Fahrzeit bezogen eben keine Verhandlungen statt, erst recht nicht ständig. Auch, wenn man das als rote Linie deutet, ist es völlig sinnfrei. Im Grunde dürfte den meisten Fahrern doch völlig egal sein, ob sie für Linie a nun x oder x-3 min brauchen. Es geht doch um etwas völlig anderes. Demzufolge sollte man dieses "andere" (Sprich: die Arbeitsbedingungen für die Mitarbeitenden) in den Vordergrund der Verhandlungen stellen und entsprechende rote Linien definieren und nicht irgendeinen Indikator, der für sich genommen exakt nichts über die Arbeitsbedingungen aussagt.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.05.2020 11:49 von def.
Zitat
krickstadt
Aber durch die Wilhelm-Hoff-Straße wird sehr wahrscheinlich keine Straßenbahntrasse mehr geplant:


Geht man davon aus, dass die Häuser gemäß dem weiter oben eingestellten Bebauungsplan gebaut wurden, wäre das ja tatsächlich eine reine Straßenbahntrasse geworden, selbst ohne begleitenden Fußweg? Oder täuscht das?
Zitat
def
Geht man davon aus, dass die Häuser gemäß dem weiter oben eingestellten Bebauungsplan gebaut wurden, wäre das ja tatsächlich eine reine Straßenbahntrasse geworden, selbst ohne begleitenden Fußweg? Oder täuscht das?

Das täuscht insofern, dass der Straßenquerschnitt mit der Trassenänderung erheblich verkleinert wurde.

Viele Grüße
Florian schulz

--
Dieser Beitrag endet hier. Sie können noch bis zum nächsten Beitrag mitlesen.


Die Diskussionen um Arbeitsbedingungen haben doch nur bedingt etwas mit ÖPNV-Beschleunigung
zu tun. Letzteres hat auch umweltpolitische Aspekte. Wenn ich mit dem Fahrrad im gemäßigten Tempo
auf vielen Strecken schneller als mit der Straßenbahn bin, läuft was falsch. Und wenn ich in der
Straßenbahn Auto an Auto an mir vorbeiziehen sehe, in denen fast immer nur eine Person sitzt, drinnen
sitzen 50 oder 100 Leute oder so und stehen vor dem "A", dann überlegt man schon, warum man sich
den Mist immer antut.

Ich glaube auch, dass kein Fahrgast möchte, dass ein schnelleres Fortkommen zu Mehrbelastung beim
Fahrpersonal führt. Wenn man bei der M10 10 Minuten einsparen könnte, könnte man daraus 5 min
mehr Pause und einen Umlauf einsparen. Win win.
Zitat
TomB
Wenn man bei der M10 10 Minuten einsparen könnte, könnte man daraus 5 min
mehr Pause und einen Umlauf einsparen. Win win.

Genau darum geht es mir! Beide Seiten sollten etwas davon haben, wenn der Betrieb effizienter läuft. Die Voraussetzung dafür (einen effizienteren Betrieb) gibt es aber halt nicht, wenn der Personalrat willkürlich rote Linien zieht, weil er vor 20 Jahren mal mit völlig anderen Akteuren unter völlig anderen politischen Vorzeichen schlechte Erfahrungen gemacht hat. Davon hat niemand was, weder die Arbeitnehmer noch die Arbeitgeber.

@ Florian: Danke für die Ergänzung. Ich muss mir den B-Plan und seine Versionsgeschichte wahrscheinlich nochmal beim FIS-Broker anschauen. Etwaige Erkenntnisse teile ich natürlich mit dem Forum, ich komme nur jetzt gerade nicht dazu.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.05.2020 12:12 von def.
Zitat
def
Und wie viele BVG-Chef/innen, Verkehrs- und Finanzsenator/innen gab es seitdem?

Viele und wirklich besser wurde es nicht. Warum also jetzt?

Zitat
def
Offensichtlich gehst also selbst Du davon aus, dass

1. der Personalrat auch neuen, bei der BVG nicht "vorbelasteten" Vorstandsvorsitzenden gegenüber kein Offenheit zeigt (es geht nicht um unkritisches Anhimmeln)
2. der Personalrat eben nicht bereit ist, über Fahrzeiten zu verhandeln.

Siehe oben. Offenheit natürlich, aber genauso gehört eine gesunde Portion Skepsis dazu.

Zitat
def
Merkst Du eigentlich nicht, wie Du Dir widersprichst:

Zitat
B-V 3313 um 09:23 Uhr
Der [Personalrat] verteidigt vehement jede Minute Fahrzeit.

Zitat
B-V 3313 um 11:13 Uhr
Natürlich finden ständig Verhandlungen statt, was denkst du denn?

Ach def, denk' doch mal mit. Es gibt ständig zig Änderungen, jeder einzelne Dienst- und Fahrplan ist selbstverständlich Mitbestimmungspflichtig.

Zitat
def
Wenn der Personalrat jede Fahrzeitminute vehement verteidigt, finden auf die Fahrzeit bezogen eben keine Verhandlungen statt, erst recht nicht ständig. Auch, wenn man das als rote Linie deutet, ist es völlig sinnfrei. Im Grunde dürfte den meisten Fahrern doch völlig egal sein, ob sie für Linie a nun x oder x-3 min brauchen.

Nö, den Fahrern ist erstmal wichtig, dass sie die Zeit, die sie brauchen, auch haben. Die Betrachtung jetzt einmal rein auf die Fahrzeit reduziert.

Zitat
def
Es geht doch um etwas völlig anderes. Demzufolge sollte man dieses "andere" (Sprich: die Arbeitsbedingungen für die Mitarbeitenden) in den Vordergrund der Verhandlungen stellen und entsprechende rote Linien definieren und nicht irgendeinen Indikator, der für sich genommen exakt nichts über die Arbeitsbedingungen aussagt.

Das schrieb ich bereits. Leider zeigen die bisherigen Erfahungen, dass es gewissenen Ebenen nur um die Zahlen und nicht um die Arbeitsbedingungen geht.

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
def
Zitat
TomB
Wenn man bei der M10 10 Minuten einsparen könnte, könnte man daraus 5 min
mehr Pause und einen Umlauf einsparen. Win win.

Genau darum geht es mir! Beide Seiten sollten etwas davon haben, wenn der Betrieb effizienter läuft. Die Voraussetzung dafür (einen effizienteren Betrieb) gibt es aber halt nicht, wenn der Personalrat willkürlich rote Linien zieht, weil er vor 20 Jahren mal mit völlig anderen Akteuren unter völlig anderen politischen Vorzeichen schlechte Erfahrungen gemacht hat. Davon hat niemand was, weder die Arbeitnehmer noch die Arbeitgeber.

Das sage ich schon jahrelang, aber bisher hätte man dann eben zwei Fahrzeuge rausgenommen und nichts an der Wendezeit gedreht. Warum wohl kämpfte die Arbeitnehmerseite für die Mindestwendezeiten?

Die Akteure haben sich geändert, aber leider nicht die Denkweisen.

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Hallo,

seit 2 Seiten hat sich die Diskussion komplett vom Thread-Thema entfernt. Bitte führt Eure Diskussion doch in einem separaten Thread weiter. Hier haben wir nun bereits 4 Seiten zum Bau von Wista II, wo es noch nicht einmal einen ersten Spatenstich gab.

Danke!
André
Zitat
andre_de
Hallo,

seit 2 Seiten hat sich die Diskussion komplett vom Thread-Thema entfernt. Bitte führt Eure Diskussion doch in einem separaten Thread weiter. Hier haben wir nun bereits 4 Seiten zum Bau von Wista II, wo es noch nicht einmal einen ersten Spatenstich gab.

Du hast Recht, tut mir Leid!

Ich hoffe, das auf Thomas' Foto bezogene Thema zur Bebauungsplanung ist nicht zu abseits vom Thema. Es düfte allerdings auch weniger Diskussionsbedarf verursachen. :)

Zitat
def
Ich muss mir den B-Plan und seine Versionsgeschichte wahrscheinlich nochmal beim FIS-Broker anschauen. Etwaige Erkenntnisse teile ich natürlich mit dem Forum, ich komme nur jetzt gerade nicht dazu.

Der FIS-Broker (war im Jahr 1992 sicher hochmodern und wegweisend...) funktioniert mal wieder nicht, aber ich habe ein paar Informationen gefunden:

Zitat
Florian Schulz
Das täuscht insofern, dass der Straßenquerschnitt mit der Trassenänderung erheblich verkleinert wurde.

Nicht nur der Straßenquerschnitt wurde geändert, der Bebauungsplan auch. (Das war nämlich das, was mich gewundert hatte. Straßenbahntrassen werden in B-Plänen eh nur nachrichtlich übernommen, insofern hat es auch erstmal keine Auswirkungen auf die zulässige Überbauung der Grundstücke, wenn die Trasse nicht mehr geplant ist. Man kann nicht einfach Baulinien oder -grenzen verschieben, nur weil jetzt mehr Platz für die Bebauung ist - dafür muss der B-Plan geändert oder ersetzt werden, und ich konnte Thomas' Foto und den von Dir zuerst abgebildeten B-Plan nicht in Einklang bringen.)

Der B-Plan XV-55a, den Du auf Seite 2 gezeigt hast, wurde im Jahre 2002 festgesetzt (verdammt, bin ich alt, das ist 18 Jahre her!), im Original als ziemlich große pdf hier zu finden. Hier ist die Trasse über die Wilhelm-Hoff-Straße eingetragen.

Der B-Plan XV-55a-1, den Du auf dieser Seite zeigst, wurde 2011 festgesetzt. Hier ist dann schon der Fuß- und Radweg statt der Straßenbahntrasse vorgesehen und die Baugrenzen sind entsprechend angepasst. Und auf Grundlage dieses B-Plans dürften letztlich die abgebildeten Gebäude genehmigt und gebaut sein. (Hier der B-Plan als große pdf.) Ist das also auch geklärt. :)

Und, der Vollständigkeit halber, 2016 wurde der B-Plan nochmals leicht verändert, als (große pdf) B-Plan XV-55a-1-1. Die Änderungen sind aber minimal und beziehen sich nur auf mögliche Überschreitungen der Grundfläche.

Eine Bitte hätte ich an alle, die Bebauungspläne zeigen oder sich auf sie beziehen: bitte nennt die offizelle Bezeichnung (also z.B. "XV-55a"). Das macht, wenn der FIS-Broker mal wieder bockt, die Suche nach dem B-Plan sehr viel einfacher. Und sonst eigentlich auch. :)



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.05.2020 14:59 von def.
def, das ist alles richtig. Ich ging davon aus, dass aus meiner Formulierung abzulesen war, dass nicht der jetzt gültige B-Plan gemeint sein kann. Vielleicht hätte ich die Aktualität besser hervorheben sollen. Die Bezeichnung der beiden B-Planausschnitte gehen aus den Dateinamen hervor und wenn man mit der Maus auf die Grafiken zeigt. Hätte ebenso besser kenntlich gemacht werden sollen.

Viele Grüße
Florian Schulz

Zitat
Florian Schulz
Falsch ist seine Aussage nicht. Ihr vergesst beide, dass die planfestgestellte Trasse von der ursrpünglichen Planung abweicht, in deren Rahmen der Groß-Berliner Damm entstand. Damals ging man noch von zwei 90-Grad-Kurven aus mit einer Führung über die Wilhelm-Hoff-Straße ("Planstraße Nord 28"). Die entsprechende Haltestelle hätte am Beginn des Mittelstreifens im Groß-Berliner Damm gelegen. Folgerichtig fehlen dort bis heute die Bäume: [goo.gl]

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Zitat
B-V 3313
Zitat
def
Zitat
TomB
Wenn man bei der M10 10 Minuten einsparen könnte, könnte man daraus 5 min
mehr Pause und einen Umlauf einsparen. Win win.

Genau darum geht es mir! Beide Seiten sollten etwas davon haben, wenn der Betrieb effizienter läuft. Die Voraussetzung dafür (einen effizienteren Betrieb) gibt es aber halt nicht, wenn der Personalrat willkürlich rote Linien zieht, weil er vor 20 Jahren mal mit völlig anderen Akteuren unter völlig anderen politischen Vorzeichen schlechte Erfahrungen gemacht hat. Davon hat niemand was, weder die Arbeitnehmer noch die Arbeitgeber.

Das sage ich schon jahrelang, aber bisher hätte man dann eben zwei Fahrzeuge rausgenommen und nichts an der Wendezeit gedreht. Warum wohl kämpfte die Arbeitnehmerseite für die Mindestwendezeiten?

Die Akteure haben sich geändert, aber leider nicht die Denkweisen.

Genau, dann soll sie aber für die langen Wendezeiten kämpfen, nicht gegen die Beschleinigung. Ich kenne viele Straßenbahnfahrer und übte den Beruf ja auch selbst mal aus, wenn auch nicht bei der BVG. Ich kenne keinen einzigen, der sich über die vermurksten Vorrangschaltungen freut weil er dadurch seinen Job gesichert sieht. Woraus leginitimiert sich die Meinung der Personalvertretung? Hat sie jemals mit diesem Versprechen gegen Vorrangschaltungen einzutreten bei einer Betriebsratswahl geworben? Oder kommen die Gerüchte ausschließlich aus dem Buschfunk?

*******
Die Signatur ist zu kurz um sie mit Inhalten zu verstopfen.
Hallo,

von der virtuellen Anwohner-Info-Veranstaltung sind nun auch die Folien veröffentlicht worden:
[www.meinetram.de]

Laut Bild auf Folie 1 ist der Knoten Sterndamm / Groß-Berliner Damm bereits fertig umgebaut ;-)

Viele Grüße
André
Gibt es irgendwo auch einen Zeitplan der Unterbrechung der Linien 61 und 63? Die müßten ja für den Rückbau der Gleisschleife nach Adlershof zurückgezogen werden.
Zitat
Bd2001
Gibt es irgendwo auch einen Zeitplan der Unterbrechung der Linien 61 und 63? Die müßten ja für den Rückbau der Gleisschleife nach Adlershof zurückgezogen werden.

Ja, im Projektplan auf Seite 14 ;-)

Im Ernst: Der Bauphasenplan in den veröffentlichten Planfeststellungsunterlagen sieht vor, dass der Einbau des Gleisdreiecks am S-Bahnhof Adlershof für die Bauphase 8 (von 8) vorgesehen ist, also erst recht weit am Ende. Die Durchbindung an der jetzigen Schleife Karl-Ziegler-Straße übrigens in Bauphase 7.

Der Umbau des Bereichs Sterndamm ist dort allerdings erst in der Bauphase 5 vorgesehen, was nun nicht richtig zur Sperrung der Linie 60 ab Juni passt. Von daher sind die Pläne ein Stück weit mit Vorsicht zu genießen. Dass man die Wista-1-Strecke erst ganz zum Schluss umbaut und anbindet, macht allerdings hochgradig Sinn.

Viele Grüße
André
Zitat
andre_de
Von der virtuellen Anwohner-Info-Veranstaltung sind nun auch die Folien veröffentlicht worden:
[www.meinetram.de]

Laut Bild auf Folie 1 ist der Knoten Sterndamm / Groß-Berliner Damm bereits fertig umgebaut ;-)

Na ja, den Zweck der Veranschaulichung des geplanten Endzustandes haben sie damit doch sehr gut erreicht, oder? :-)

Ob die schon seit ca. 10 Jahren abgeschaltet am Sterndamm herumstehenden Ampeln aus DDR-Zeiten auch diese Baustelle überleben werden...?

Viele Grüße
Arnd
Wenn mal irgendwann in ferner Zeit eine SL M11 Richtung Neukölln/Rudow gebaut würde, würde diese doch von Johannisthal aus verlängert werden, oder? Würde man dann der Knoten Sterndamm nochmal angefasst werden, sodass man von Adlershof nach Johannisthal abbiegen könnte?
Zitat
Slighter
Wenn mal irgendwann in ferner Zeit eine SL M11 Richtung Neukölln/Rudow gebaut würde, würde diese doch von Johannisthal aus verlängert werden, oder? Würde man dann der Knoten Sterndamm nochmal angefasst werden, sodass man von Adlershof nach Johannisthal abbiegen könnte?

Ja klar, schon allein, um den künftigen Betriebshof Adlershof für Züge dieser Linie - ob die M11, 21, 60 oder sonstwie heißen wird - nutzen zu können. Allerdings wird der Aufwand dann eher dem entsprechen, was jetzt für die zweite Anbindung der Schleife am S-Bahnhof Adlershof vorgesehen ist, also überschaubar.

Ob es sinnvoll wäre, diese Verbindung jetzt schon mit einzubauen, möchte ich nicht beurteilen...

Viele Grüße
Arnd
Zitat
Arnd Hellinger
Zitat
Slighter
Wenn mal irgendwann in ferner Zeit eine SL M11 Richtung Neukölln/Rudow gebaut würde, würde diese doch von Johannisthal aus verlängert werden, oder? Würde man dann der Knoten Sterndamm nochmal angefasst werden, sodass man von Adlershof nach Johannisthal abbiegen könnte?

Ja klar, schon allein, um den künftigen Betriebshof Adlershof für Züge dieser Linie - ob die M11, 21, 60 oder sonstwie heißen wird - nutzen zu können. Allerdings wird der Aufwand dann eher dem entsprechen, was jetzt für die zweite Anbindung der Schleife am S-Bahnhof Adlershof vorgesehen ist, also überschaubar.

Ob es sinnvoll wäre, diese Verbindung jetzt schon mit einzubauen, möchte ich nicht beurteilen...

Mit der Argumentation hätte es längst den 2. Gleisbogen an der Berliner Allee/Rennbahnstraße geben müssen. Stattdessen fahren die Aussetzer vom Pasedagplatz alle erstmal am Betriebshof Weißensee vorbei und wenden in der Schleife Hansastraße.

Am Sterndamm liegt die Schleife Schöneweide dagegen direkt nebenan und ist zudem ein sinnvoller Brechungspunkt, um Linienfahrten zu beginnen oder zu beenden. Ich denke daher eher, dass es beim Abzweig bleibt, wie er jetzt mit WiSta II errichtet wird. In den letzten Präsentationen zur Vorplanung Leipziger Straße wurden auch so einige Weichen weggespart, die für einen flexiblen Betrieb ganz sinnvoll wären.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Nur dass der Aufwand durch die Sterndammschleife zu fahren ja wirklich minimal sein müsste. Nur einmal mehr an der Ampel stehen. Ein Umweg ist das nicht wirklich.
Was geschieht eigentlich mit der Buswendeschleife? Ist ja jetzt schon knapp für Wendemanöver mit Gelenkbussen, wenn dann noch Platz weggenommen wird für zusätzliche Gleise fahren M11 und X11 nicht mehr mit GN-Wagen ;-)
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