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Neuauslage der Pläne für die Straßenbahn über Ostkreuz (Tram21)
geschrieben von Nemo 
Zitat
Arnd Hellinger
Zitat
umrk
"Die Varianten über die Boxhagener Straße haben halt gewaltige Nachteile wie Stau und noch mehr Stau nach der A100-Eröffnung und einen zum Umsteigen dann doch eher ungünstig langen Weg am Ostkreuz (ich weiß, anderswo gibt es auch lange Wege) und eine zum Umsteigen gegenüber der Planung ungünstigere Lage der Haltestellen an der Holteistraße."

Ich finde es aber ulkig, daß man eine Straßenbahnlinie umleitet, weil die neue Autobahn kommt! Großartig! Gegen Stau gibt es wahrscheinlich andere Lösungen als eine Straßenbahnlinie umzuleiten, bitte.

Du hast das Konzept nicht verstanden. Wie Nemo schon erklärte, geht es darum, bessere Umsteigemöglichkeiten zwischen Straßenbahn (Tram), S-Bahn (RER) und Regional-/Fernbahn (TER/SNCF) am Bahnhof (Gare) Ostkreuz zu schaffen - in Klammern jeweils die passenden französischen Bezeichnungen.

Auch in Paris baut die RATP ihre Straßenbahnstrecken ja doch so, dass möglichst kurze Übergänge zu den anderen Bahnsystemen entstehen... :-)

Hallo Arnd,
Dein Beispiel mit der RATP ist kein gutes Beispiel. Im Gegenteil! Die RATP zwingt die Fahrgäste am Porte de Vincennes umzusteigen, auch wenn die Schienen trotzdem weiter auf dem Pflaster laufen!

Ich erkläre Dir: Die beiden Straßenbahnlinien T3a und T3b im Osten von Paris konnten nur eine Straßenbahnlinie sein. Die Schienen laufen seit 2006 durch die Kreuzung Porte de Vincennes. Aber die RATP betreibt zwei Straßenbahnlinien T3a und T3b. Warum? Offiziel behauptet die RATP eine Straßenbahnlinie von Norden nach Süden zu lang mit 26,7 KM wäre. Die längste Straßenbahnlinie in Berlin, die M27, ist schon 20,7 KM lang.

Das heißt, die Fahrgäste müssen am Porte de Vincennes unbedingt umsteigen, wenn sie weiter nach Norden oder nach Süden fahren wollen. Die RATP hat sogar zwei Straßenbahnhaltestellen bauen lassen… wenn die Schienen auf dem Pflaster eine Weiterfahrt erlauben können. Jeden Morgen holen Straßenbahner der RATP Straßenbahnen in Pantin (Nord-Ost) auf der Straßenbahnlienie T3b und bringen sie auf die Straßenbahnlinie T3a. Dafür fahren sie am Porte de Vincennes durch ohne Halt!

Die Situation vor Ort ist folgendes für die Fahrgäste: Zwischen T3a und T3b müssen sie unbedingt umsteigen. Um die andere Straßenbahnlinie zu erreichen laufen sie über die breite Straße "Cours de Vincennes". Und weil es gefährlich ist, hat die Polizei Blitzer eingerichtet. Gefahr für alle! Geld für einige! Damals 2006 haben die Straßenbahner sogar gegen den Umstieg protestiert! Sie haben andere Lösungen vorgeschlagen, aber die RATP hat sie kaum analysiert…

Die Wahrheit ist dass die RATP die Privatisierung vorbereitet. Es ist bequemer zwei kleine Straßenbahnlinien zu privatisieren als eine lange. Ich habe es erfahren, als ich jahrelang am Betriebsrat der RATP arbeitete…

Zurück zum Ostkreuz: Es wäre möglich die Haltestelle Markstraße vor der Jugenherberge zu verschieben. Sogar die DJH ist dafür! Und guck mal den geplanten Weg zwischen dem Bahnhof Ostkreuz und der Marktstraße: Der Weg ist vorbereitet.

Letzte Frage: Wie teuer ist die Umleitung der Straßenbahnlinie über die Sonntagstraße?

Mit freundlichen Grüßen aus Paris
umrk
Zitat
umrk
Es wäre möglich die Haltestelle Markstraße vor der Jugenherberge zu verschieben. Sogar die DJH ist dafür! Und guck mal den geplanten Weg zwischen dem Bahnhof Ostkreuz und der Marktstraße: Der Weg ist vorbereitet.

Verstehe ich es richtig, dass du als Alternative zur Neubaustrecke vorschlägst, den 300m langen Umsteigeweg an der Bahnhofstraße durch einen 300m langen Umsteigeweg an der Marktstraße zu ersetzen?

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Zitat
umrk


Zurück zum Ostkreuz: Es wäre möglich die Haltestelle Markstraße vor der Jugenherberge zu verschieben. Sogar die DJH ist dafür! Und guck mal den geplanten Weg zwischen dem Bahnhof Ostkreuz und der Marktstraße: Der Weg ist vorbereitet.

Letzte Frage: Wie teuer ist die Umleitung der Straßenbahnlinie über die Sonntagstraße?

Mit freundlichen Grüßen aus Paris
umrk

Klar, natürlich gibt es die Lösung, nur hat man die verworfen, da

1. es dann bei den Berliner Verhältnissen keinen eigenen Gleiskörper für die Straßenbahn geben wird.
2. die Gleise in der Boxhagener sowieso verschlissen sind, was die Baukosten etwas relativiert
3. die Haltestellen im Straßenraum nur schwer barrierefrei zu bekommen sind
4. die Umsteigewege länger sind
5. der Autoverkehr behindert wird (das spielt bei der Verwaltung eine sehr große Rolle) Die paar wegfallenden Parkplätze stören nur so ein paar Anwohner.
6. die Straßenbahn durchs Ostkreuz führt auch zu einer akzeptablen Radroute durchs Ostkreuz. Ohne Straßenbahn würde sicherlich das radfahrerunfreundliche Kopfsteinpflaster in der Sonntagstraße bleiben, sodass der Radfahrer nichts von der dann breiteren Ostkreuzquerung hätte,
7. die Fahrgäste dann auch in eine Richtung eine Hauptverkehrsstraße queren müssten,
8. Der Gehweg in der Boxhagener ist auch nicht sonderlich breit, sodass man generell kaum Platz für eine vernünftige Haltestellenanlage für den zu erwartenden Umsteigeverkehr hätte.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.03.2021 14:05 von Nemo.
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Florian Schulz
Zitat
umrk
Es wäre möglich die Haltestelle Markstraße vor der Jugenherberge zu verschieben. Sogar die DJH ist dafür! Und guck mal den geplanten Weg zwischen dem Bahnhof Ostkreuz und der Marktstraße: Der Weg ist vorbereitet.

Verstehe ich es richtig, dass du als Alternative zur Neubaustrecke vorschlägst, den 300m langen Umsteigeweg an der Bahnhofstraße durch einen 300m langen Umsteigeweg an der Marktstraße zu ersetzen?

Der aktuelle provisorische Weg (hat er endlich auf? Sieht so deprimiert aus) zwischen dem Bahnhof und der Marktstraße in Höhe von Kaufland ist keine feste und einzige Lösung. Is' doch klar. Wenn ich richtig bin, ist die Jugenherberge mit einem Weg durch ihre Fläche für die Bevölkerung - die Fahrgäste!- einverstanden. Er soll nicht sehr lang sein… grob geschätzt 150 Meter? Bloß, die neue Haltestelle muß unbedingt vor der Jugenherberge stehen. Guck' mal auf einem Plan.

Ich bin nicht gegen die Straßenbahn! Im Gegenteil… Sie ist sehr praktisch und aus diesem Grund finde ich die Lage in Paris Porte de Vincennes peinlich… besonders für die Fahrgäste! Und für die Autofahrer vor Ort, die auf die hunderten Fußgänger aufpassen müssen, weil die Fußgänger - die Fahrgäste! - schnell umsteigen müssen…

Ich finde die Umleitung über die Sonntagstraße überflüssig und sehr teuer. Du kennst doch die Sonntagstraße… Der Kollektiv Tram 21 hat mehrere Lösungen vorgeschlagen. Warum hat man sie verworfen? Ich bin neugierig die nächsten Vorschläge des Senats zu lesen.

Mach's jut, Junge

Bleib gesund

MfG aus Paris
umrk
Zitat
umrk
Ich finde die Umleitung über die Sonntagstraße überflüssig und sehr teuer. Du kennst doch die Sonntagstraße…

"Sehr teuer"? Auch in der zu ersetzenden Strecke müssten in absehbarer Zeit die Gleise von Grund auf überholt werden. Das ist auch nicht kostenlos.

Ich kenne die Sonntagstraße - so wie ich viele andere Straßen in gründerzeitlichen Gebieten kenne, die nicht breiter sind, aber seit über einem Jahrhundert von Straßenbahnen befahren werden, völlig problemlos.

Zitat
umrk
Der Kollektiv Tram 21 hat mehrere Lösungen vorgeschlagen. Warum hat man sie verworfen?

Weil die Führung durch die Sonntagstraße die einzige Lösung ist, die sowohl kurze Umsteigewege als auch auch eine kürzestmögliche Fahrzeit für durchreisende Fahrgäste erlaubt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.03.2021 18:48 von def.
Zitat
umrk
Der Kollektiv Tram 21 hat mehrere Lösungen vorgeschlagen. Warum hat man sie verworfen? Ich bin neugierig die nächsten Vorschläge des Senats zu lesen.

Hallo umrk,

danke für die Beantwortung meiner Frage. Nun, ich weiß nicht, warum man in Anbetracht des sehr weit fortgeschrittenen Planungsstands die alte Grundsatzfrage wieder aufwerfen muss. Nur soviel: Die Vorzugsvariante ist das Ergebnis eines zweistufigen Auswahlverfahrens, in dem auch die Ideen der Bürgerinitiative zum Tragen kamen. Die bekannteste Variante von denen war die Kopfbahnhoflösung. Alle Varianten mussten sich an 130 Kriterien messen lassen. Mit Untervarianten gab es insgesamt 13 untersuchte Trassen, die sich grob auf vier Variantengruppen zusammenfassen ließen. Von allen untersuchten Varianten belegte die beste (!) aller drei Kopfbahnhoflösungen einen schlechteren Platz als die Nullvariante. Eine Spitzkehre hätte also nicht mal den selben Nutzen erzeugen können, wie einfach alles so zu lassen. Auch im zweiten Durchlauf mit nur noch fünf Varianten und wo noch immer eine Kopfbahnhofvariante mitspielen durfte, belegte diese Lösung wieder den letzten Platz. Da die Trassenwahl seit dem Abschluss der Variantenuntersuchung seit nunmehr 8 Jahren feststeht, wird es vom Senat keine neuen Vorschläge mehr geben.

Die Zusammenfassungen der zahlreichen Bürgerbeteiligungsrunden kannst du auf den Seiten der SenUVK nachschauen.
[www.berlin.de]

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wie wird denn der Bus 240 zukünftig geführt ? Die Hst Neue Bahnhofsstrasse wird Bushaltestelle.
In den früheren Präsentationen sollte doch der Bus auch in die Haltestellenanlage am Bahnhof Ostkreut integriert werden ?
Zitat
svenni
wie wird denn der Bus 240 zukünftig geführt ? Die Hst Neue Bahnhofsstrasse wird Bushaltestelle.
In den früheren Präsentationen sollte doch der Bus auch in die Haltestellenanlage am Bahnhof Ostkreut integriert werden ?

Der 240er soll künftig durch die Neue Bahnhofstraße fahren und so die gleichnamige Haltestelle in der Boxhagener Straße weiterhin erschließen.

@umrk: Ich glaube das mit der Jugendherberge hast du falsch verstanden. Die möchte ihren Hauptzugang künftig in Richtung Ostkreuz haben und damit in der Richtung, wo künftig die Haltestelle liegen soll.

Im Übrigen verwundert es mich, dass du eine schlechte Lösung in Paris kritisierst und zugleich eine schlechte Lösung am Ostkreuz favorisierst.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Evtl. noch nicht verlinkt ist die Bekanntmachung der erneuten Öffentlichen Auslegung zum PFV vom 22.03.21 - 21.04.21 selbst: [www.berlin.de]

"Aufgrund der pandemiebedingten derzeit geltenden Kontaktbeschränkungen und zur Vermeidung der weiteren Verbreitung des Virus wird von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, gemäß § 3 Abs. 1 Planungssicherstellungsgesetz (PlanSiG) die Auslegung der Unterlagen durch eine Veröffentlichung im Internet zu ersetzen. Die Unterlagen sind daher

vom 22. März 2021 bis einschließlich 21. April 2021

und darüber hinaus 14 Tage bis zum Ende der Einwendungsfrist im UVP-Portal veröffentlicht sowie über die Seite www.berlin.de/planfeststellungen/ zu erreichen.

Um auch eine physische Inaugenscheinnahme der Unterlagen zu ermöglichen, erfolgt eine Auslegung zeitgleich als zusätzliches Informationsangebot gemäß § 3 Abs. 2 Satz 1 PlanSiG ausschließlich beim

Bezirksamt Lichtenberg von Berlin,
Abt. Stadtentwicklung, Soziales Wirtschaft und Arbeit
Stadtentwicklungsamt
Fachbereich Stadtplanung
Alt-Friedrichsfelde 60, Haus 2, Raum 2.1207
10315 Berlin

Eine Einsichtnahme in die o.g. Unterlagen kann nur nach telefonischer Vereinbarung eines Termins (werktags von 9.00-16.00 Uhr unter 030-902966469 oder 030-902966112) erfolgen. Es sind die jeweils aktuell am Tag der Einsichtnahme geltenden Bestimmungen hinsichtlich Öffnungszeiten, Zutritts- und Abstandsregeln sowie Hygienevorschriften zu beachten. Das Tragen einer medizinischen Maske (z. B. FFP2-Maske) ist aus hygienischen Gründen vorgeschrieben.

Dienstags von 13.00 Uhr bis 17.00 Uhr werden Mitarbeitende der Vorhabenträgerin BVG zu weiteren Erläuterungen und Auskünften telefonisch zur Verfügung stehen:

0151 27 66 55 54
Allerdings sind die Änderungen, da sie lediglich den Schallschutz betreffen, für die meisten von uns eher uninteressant. Lage der Gleise, Verkehrsführung usw. bleiben unverändert. Nach meiner Durchsicht der Pläne hat man lediglich die Anzahl der Häuser, die Anspruch auf Schallschutz haben, erweitert.

Da man wohl kaum eine weitere Auslage machen möchte, folgt daraus, dass alle anderen Kritikpunkte im Planfeststellungsbeschluss abgebügelt werden. Das finde ich ja einerseits gut, andererseits fragt man sich natürlich schon, welchen Sinn eine derartige Bürgerbeteiligung hat, wenn offensichtlich kein einziger Beitrag der Bürger Eingang in die Planung gefunden hat. Die Kritikpunkte waren ja nicht nur das allgemeine Parkplatz-Mimimi...

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.03.2021 15:54 von Nemo.
Zitat
Nemo
Das finde ich ja einerseits gut, andererseits fragt man sich natürlich schon, welchen Sinn eine derartige Bürgerbeteiligung hat, wenn offensichtlich kein einziger Beitrag der Bürger Eingang in die Planung gefunden hat.

In der Planfeststellung gilt noch stärker als in anderen Beteiligungsverfahren formell darum, direkte Betroffenheiten aus der Maßnahme zu vermindern, was die ursprüngliche Intention jeglicher Beteiligungsverfahren war.

Die kreative Ideenfindung ist nicht Aufgabe dieses Verfahrens. Je nach Vorhabenträger und weiteren Rahmenbedingungen kann man eine "Phase 0" vor das Planfeststellungs- oder Bebauungsplanverfahren setzen, bei der erstmal allgemeine Wünsche eingebracht werden können. Viele Vorhabenträger meinen aber auch, dass ihre eigene Kreativität und Fachkompetenz ausreichen, so dass dann innerhalb des gesamten Planungsverfahrens kein Platz ist für Privatpersonen, die z.B. vorschlagen möchten, sämtliche Oberleitungsmasten berlinweit durch Efeu einzuranken.
Auch schon in früheren Verfahren mußte man als Einwender seine Betroffenheit nachweisen. Das ist nichts neues. Wer also gegen efeufreie Oberleitungsmasten ist mußte auch schon immer nachweisen, warum ihn das beeinträchtigt.
Jedenfalls endet die Rechtsbehelfsfrist mit Ablauf des 5.05.2021. Theoretisch wäre also noch in diesem Jahr ein Baubeginn drin?
Zitat
Bd2001
Auch schon in früheren Verfahren mußte man als Einwender seine Betroffenheit nachweisen. Das ist nichts neues. Wer also gegen efeufreie Oberleitungsmasten ist mußte auch schon immer nachweisen, warum ihn das beeinträchtigt.

Nein, neu ist das nicht. Neu ist nur, dass man heutzutage in manchen Bereichen Planungsphasen ermöglicht, in denen jeder Interessierte Ideen in die Planung frühzeitig einbringen kann, in Planfeststellungen allerdings bisher eher nicht.
und nun Nachrichten (Berliner Zeitung von heute) über die geplante Straßenbahn durch die Sonntagstraße am Ostkreuz: [www.berliner-zeitung.de]

Mit freundlichen Grüßen aus Paris
umrk
Zitat
umrk
und nun Nachrichten (Berliner Zeitung von heute) über die geplante Straßenbahn durch die Sonntagstraße am Ostkreuz: [www.berliner-zeitung.de]

Komisch nur, dass z. B. in Würzburg oder Erfurt deutlich mehr Straßenbahnen seit über 120 Jahren durch teilweise deutlich engere Straßen fahren. Mit der Theaterstraße in Würzburg wurde jetzt sogar eine solch enge Variante ganz neu planfestgestellt...

Ich kann das Gejammer aus Friedrichsberg-Kreuzhain beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Viele Grüße
Arnd
Ich lese da nichts Neues:

Zitat
Nimby 1
Aber warum müsse sie künftig unbedingt durch die schmale Sonntagstraße rollen?

Die Straße ist nicht schmal. Es ist nur alles zugeparkt.

Zitat
Nimby 2
Die jetzige Strecke müsse bleiben, sagt er. Von der Marktstraße, unweit der Jugendherberge, wäre es nur ein kurzer Fußweg zum Ostkreuz.

Der Umsteigeweg ist so attraktiv, dass dieser von niemandem genutzt wird,

Zitat
Lächerliches Argument 3
Die Fahrleitungsmasten verschandelten das Straßenbild

Ich sehe da nur eine vollgeparkte Kopfsteinpflasterstraße ohne jegliche Aufenthaltsqualität. Aber die Geschmäcker unterscheiden sich.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.04.2021 22:11 von Latschenkiefer.
Zitat
Latschenkiefer


Zitat
Lächerliches Argument 3
Die Fahrleitungsmasten verschandelten das Straßenbild

Ich sehe da nur eine vollgeparkte Kopfsteinpflasterstraße ohne jegliche Aufenthaltsqualität. Aber die Geschmäcker unterscheiden sich.

Also eine gestalterische Integration von Straßenbeleuchtung und Oberleitungsmasten würde ich ehrlich gesagt schon schöner finden als diese vollkommen lieblos als Masten hingestellten Stahlprofile. Man kann ja alles machen, nur schön ist es dann halt nicht mehr.

Über die Ästhetik geparkter und illegal abgestellter Autos muss man aber natürlich kein Wort verlieren.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat

"umrk" am 28.4.2021 um 20.55 Uhr:

und nun Nachrichten (Berliner Zeitung von heute) über die geplante Straßenbahn durch die Sonntagstraße am Ostkreuz:

Bonjour Paris! :-)

Da dieser Artikel wieder gleich ohne Bezahlschranke veröffentlicht wurde, hier noch etwas Werbung zum Printmedium. In der heutigen Berliner Zeitung wurde folgender Artikel auf Seite 7 mit einem hübschen Foto einer M13 (Flexity 9110), die sich Holtei- Ecke Wühlischstraße in die Kurve legt (Bildunterschrift: "Enge Straßenbahnkurve an der Holteistraße / Ecke Wühlischstraße"), abgedruckt:

Zitat

Kurz angebunden

Der geplante Straßenbahn-Anschluss am Ostkreuz sorgt für Ärger bei den Anwohnern

[...] Peter Neumann

Viele Grüße, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de
Zitat
krickstadt
Zitat

"umrk" am 28.4.2021 um 20.55 Uhr:

und nun Nachrichten (Berliner Zeitung von heute) über die geplante Straßenbahn durch die Sonntagstraße am Ostkreuz:

[...] hier noch etwas Werbung zum Printmedium. In der heutigen Berliner Zeitung wurde folgender Artikel auf Seite 7 mit einem hübschen Foto einer M13 (Flexity 9110), die sich Holtei- Ecke Wühlischstraße in die Kurve legt abgedruckt[...]

Das Bild ist doch in dem verlinkten Online-Artikel zu sehen, allerdings mit Flexity 9083 ;)
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