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Neuauslage der Pläne für die Straßenbahn über Ostkreuz (Tram21)
geschrieben von Nemo 
Zitat
Arnd Hellinger
Und warum zum Geier setzt man nicht einfach den von mir rot markierten Absatz um? Das ist nämlich genau das Vorgehen, was in Würzburg, Bochum, Erfurt etc. schon seit Ewigkeiten - jedenfalls seit dortiger Einführung elektrischer Straßenbahnen - praktiziert wird.

Irgendwie scheinen manche Leute in Berlin sich und Anderen doch das Leben schwerer zu machen, als es sein müsste... :-(

Seit Ewigkeiten praktizierte Verhaltensweisen sollten ab und zu mit den aktuellen Bestimmungen und Technischen Regeln abgeglichen werden.
Zum Erden und Kurzschließen von Bahnstromanlagen sind nur Elektrofachkräfte des Bahnbetreibers befugt. Das ergibt sich neben der DGUV Arbeitsschutzbestimmungen der Berufsgenossenschaften aus den Fachbereichsstandards / Europäische Normen der Elektrotechnik [de.wikipedia.org].
Feuerwehrleute sind keine Elektrofachkräfte für Bahnen, da ihnen die in den Regeln genau benannte Qualifikation, Kenntnisse, Erfahrungen sowie die regelmäßige (jährliche) Weiterbildung fehlen. Welche Menschen zur Sicherung von Bahnenergieanlagen befugt sind, legt die Verantwortliche Elektrofachkraft des Betreibers fest.

so long

Mario
Dazu zwei Erlebnisse aus meinem Leben:
1. Unterweisung Verhalten bei Elektrounfällen: Das Publikum war meine Gruppe von hochqualifizierten Elektroingenieuren und Wissenschaftlern. Der Vortragende wollte uns weismachen, dass auf Grund des Arbeitsrechts im Falle eines Elektrounfalls auf das entsprechende Personal zu warten sei, das dann die Rettung vornimmt. Auf unsere Entgegnung, dass wir unsere Anlage und die Gefahren besser kannten als jeder Retter wurden uns wieder die Vorschriften vorgehalten. Nach höhnischem Gelächter musste die Veranstaltung abgebrochen worden. Z.B. Umgang mit dem Rettungshaken und Lokalisierung von Sicherungskästen wäre sinnvoller gewesen.
2. In den USA (Oakland) marschierte ein Lebensmüder in den dortigen See. Tiefe etwa 1,6m(!). Die alarmierte Feuerwehr sah sich außerstande, den Mann zu retten, da sie keinen "Unterwasserhochseerettungsschein" besaß. Schließlich hat sich ein Umstehender erbarmt und den Mann ans Ufer gezogen. Leider ist er dann dort wegen Unterkühlung/Herzversagen gestorben. Die Feuerwehrleute waren sehr erstaunt, dass sie wegen unterlassener Hilfeleistung angeklagt wurden, obwohl sie "nach Vorschrift" gehandelt hatten.
Was ich damit sagen will, ist, dass im Notfall Vorschriften nur bedingt helfen. Eine breite Schulung macht mehr Sinn.
Henner
Zitat
der weiße bim
Zitat
Arnd Hellinger
Und warum zum Geier setzt man nicht einfach den von mir rot markierten Absatz um? Das ist nämlich genau das Vorgehen, was in Würzburg, Bochum, Erfurt etc. schon seit Ewigkeiten - jedenfalls seit dortiger Einführung elektrischer Straßenbahnen - praktiziert wird.

Irgendwie scheinen manche Leute in Berlin sich und Anderen doch das Leben schwerer zu machen, als es sein müsste... :-(

Seit Ewigkeiten praktizierte Verhaltensweisen sollten ab und zu mit den aktuellen Bestimmungen und Technischen Regeln abgeglichen werden.
Zum Erden und Kurzschließen von Bahnstromanlagen sind nur Elektrofachkräfte des Bahnbetreibers befugt. Das ergibt sich neben der DGUV Arbeitsschutzbestimmungen der Berufsgenossenschaften aus den Fachbereichsstandards / Europäische Normen der Elektrotechnik [de.wikipedia.org].
Feuerwehrleute sind keine Elektrofachkräfte für Bahnen, da ihnen die in den Regeln genau benannte Qualifikation, Kenntnisse, Erfahrungen sowie die regelmäßige (jährliche) Weiterbildung fehlen. Welche Menschen zur Sicherung von Bahnenergieanlagen befugt sind, legt die Verantwortliche Elektrofachkraft des Betreibers fest.

Ach je, und Du meinst, man könne das nicht wie in den von mir genannten Städten durch organisatorische Maßnahmen (regelmäßige Übung mit Fw-Kräften der für Friedrichshain zuständigen Wachen, Ausbildung und Ernennung "schaltberechtigter" Fw-Kräfte ebenda, Rufbereitschaft bei der BVG...) in den Griff bekommen? Wenn es dort unter demselben Arbeitsschutzrecht funktioniert, warum dann nicht in Berlin...?

Und wie geschrieben, hat die Fw selbst diese Lösung vorgeschlagen, insofern man schon deren Regelwerkskonformität annehmen darf... :-)

Viele Grüße
Arnd
Zitat
Arnd Hellinger
Ach je, und Du meinst, man könne das nicht wie in den von mir genannten Städten durch organisatorische Maßnahmen (regelmäßige Übung mit Fw-Kräften der für Friedrichshain zuständigen Wachen, Ausbildung und Ernennung "schaltberechtigter" Fw-Kräfte ebenda, Rufbereitschaft bei der BVG...) in den Griff bekommen? Wenn es dort unter demselben Arbeitsschutzrecht funktioniert, warum dann nicht in Berlin...?

Und wie geschrieben, hat die Fw selbst diese Lösung vorgeschlagen, insofern man schon deren Regelwerkskonformität annehmen darf... :-)

Die Feuerwehr legt die Regeln für den Umgang mit Elektroenergieversorgungsanlagen nicht fest. In Kleinstädten mit einer Wache und einer Straßenbahnlinie kann das sicherlich funktionieren.
Das Problem ist Berlin-weit existent und wächst mit jedem Meter Neubaustrecke. Im Prinzip müssten alle aktiven Berliner Feuerwehrleute eine mindestens dreijährige Elektroberufsausbildung neben ihrer verantwortungsvollen Tätigkeit absolvieren, die Prüfungen dazu bestehen und das ganze Fahrleitungsnetz der Berliner Straßenbahn kennen und alle Änderungen und Unterweisungen wie die Elektrofachkräfte der BVG mitmachen. Das ist praktisch unmöglich. Dazu kommen ja noch Einsätze im Eisenbahnbereich und U-Bahnbereich mit Stromschienen in Tunneln, Werkstätten und Viadukten und die höhere Spannungsebene der DB-Oberleitungen.

so long

Mario
Zitat
der weiße bim
Zitat
Arnd Hellinger
Ach je, und Du meinst, man könne das nicht wie in den von mir genannten Städten durch organisatorische Maßnahmen (regelmäßige Übung mit Fw-Kräften der für Friedrichshain zuständigen Wachen, Ausbildung und Ernennung "schaltberechtigter" Fw-Kräfte ebenda, Rufbereitschaft bei der BVG...) in den Griff bekommen? Wenn es dort unter demselben Arbeitsschutzrecht funktioniert, warum dann nicht in Berlin...?

Und wie geschrieben, hat die Fw selbst diese Lösung vorgeschlagen, insofern man schon deren Regelwerkskonformität annehmen darf... :-)

Die Feuerwehr legt die Regeln für den Umgang mit Elektroenergieversorgungsanlagen nicht fest. In Kleinstädten mit einer Wache und einer Straßenbahnlinie kann das sicherlich funktionieren.
Das Problem ist Berlin-weit existent und wächst mit jedem Meter Neubaustrecke. Im Prinzip müssten alle aktiven Berliner Feuerwehrleute eine mindestens dreijährige Elektroberufsausbildung neben ihrer verantwortungsvollen Tätigkeit absolvieren, die Prüfungen dazu bestehen und das ganze Fahrleitungsnetz der Berliner Straßenbahn kennen und alle Änderungen und Unterweisungen wie die Elektrofachkräfte der BVG mitmachen. Das ist praktisch unmöglich. Dazu kommen ja noch Einsätze im Eisenbahnbereich und U-Bahnbereich mit Stromschienen in Tunneln, Werkstätten und Viadukten und die höhere Spannungsebene der DB-Oberleitungen.

Jesus, Maria und Josef! Es geht doch überhaupt nicht um "das gesamte Netz der Berliner Straßenbahn", sondern um einen maximal 60m langen Abschnitt in Friedrichshain. Ganz so klein wie Schöneiche sind Bochum, Erfurt, Freiburg oder Würzburg übrigens auch nicht...

Du könntest Deine zerebrale Kapazität auch einmal dazu nutzen, darzustellen, wie das Problem effektiv lösbar wäre und nicht bei jeder hier vorgeschlagenen Lösung nach Gründen zu suchen, warum dieselbe überhaupt gar niemals nicht funktionieren könne.

Viele Grüße
Arnd
Zitat
der weiße bim
Im Prinzip müssten alle aktiven Berliner Feuerwehrleute eine mindestens dreijährige Elektroberufsausbildung neben ihrer verantwortungsvollen Tätigkeit absolvieren, die Prüfungen dazu bestehen und das ganze Fahrleitungsnetz der Berliner Straßenbahn kennen und alle Änderungen und Unterweisungen wie die Elektrofachkräfte der BVG mitmachen.

Das ist doch nun wirklich Quatsch. Es muss doch nur einer da sein, der in diesem speziellen Fall den Schalter findet und die Erdung vornimmt. Bei einem Brand im Gebäude mit notwendigem Einsatz der Drehleiter hätte man neben der Drehleiter mindestens ein TLF vor Ort. Das wären soviel ich weiß 8-12 Leute, von denen muss einer eingewiesen und geschult sein, nicht zum kompletten Fahrleitungsbau, nein, lediglich zum Abschalten und Erden, den Rest machen dann die Leute von der BVG wenn der Brand gelöscht ist. Rund gerechnet müssten also 10% der Feuerwehrleute in den entsprechenden Gebieten eine Einweisung haben - eine handwerkliche Ausbildung, die auch Elektriker sein kann - haben viele Feuerwehrleute sowieso.

Ich traue der Feuerwehr in dieser Hinsicht jedenfalls eher zu mit geeignetem Personal innerhalb entsprechender Zeit vor Ort zu sein.

Vielleicht ist das hier auch die Lösung:[www.berliner-feuerwehr.de]

So ein Teleskopmast könnte wohl auch die Oberleitung umschiffen...

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Nemo
Zitat
der weiße bim
Im Prinzip müssten alle aktiven Berliner Feuerwehrleute eine mindestens dreijährige Elektroberufsausbildung neben ihrer verantwortungsvollen Tätigkeit absolvieren, die Prüfungen dazu bestehen und das ganze Fahrleitungsnetz der Berliner Straßenbahn kennen und alle Änderungen und Unterweisungen wie die Elektrofachkräfte der BVG mitmachen.

Das ist doch nun wirklich Quatsch. Es muss doch nur einer da sein, der in diesem speziellen Fall den Schalter findet und die Erdung vornimmt. Bei einem Brand im Gebäude mit notwendigem Einsatz der Drehleiter hätte man neben der Drehleiter mindestens ein TLF vor Ort. Das wären soviel ich weiß 8-12 Leute, von denen muss einer eingewiesen und geschult sein, nicht zum kompletten Fahrleitungsbau, nein, lediglich zum Abschalten und Erden, den Rest machen dann die Leute von der BVG wenn der Brand gelöscht ist. Rund gerechnet müssten also 10% der Feuerwehrleute in den entsprechenden Gebieten eine Einweisung haben - eine handwerkliche Ausbildung, die auch Elektriker sein kann - haben viele Feuerwehrleute sowieso.

Ich traue der Feuerwehr in dieser Hinsicht jedenfalls eher zu mit geeignetem Personal innerhalb entsprechender Zeit vor Ort zu sein.

Vielleicht ist das hier auch die Lösung:[www.berliner-feuerwehr.de]

So ein Teleskopmast könnte wohl auch die Oberleitung umschiffen...

Richtig, zumal Nicolas ja bereits aufgezeigt hat, dass es Lösungen gäbe, mit denen die Feuerwehr leben könnte. Die Einweisung zur Betätigung eines Schalters, der anschließend der Status anzeigt, ist sicher hochkompliziert und erfordert einen enormen Schulungsaufwand... /*Ironie*

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Zitat
Jay
Zitat
Nemo
Zitat
der weiße bim
Im Prinzip müssten alle aktiven Berliner Feuerwehrleute eine mindestens dreijährige Elektroberufsausbildung neben ihrer verantwortungsvollen Tätigkeit absolvieren, die Prüfungen dazu bestehen und das ganze Fahrleitungsnetz der Berliner Straßenbahn kennen und alle Änderungen und Unterweisungen wie die Elektrofachkräfte der BVG mitmachen.

Das ist doch nun wirklich Quatsch. Es muss doch nur einer da sein, der in diesem speziellen Fall den Schalter findet und die Erdung vornimmt. Bei einem Brand im Gebäude mit notwendigem Einsatz der Drehleiter hätte man neben der Drehleiter mindestens ein TLF vor Ort. Das wären soviel ich weiß 8-12 Leute, von denen muss einer eingewiesen und geschult sein, nicht zum kompletten Fahrleitungsbau, nein, lediglich zum Abschalten und Erden, den Rest machen dann die Leute von der BVG wenn der Brand gelöscht ist. Rund gerechnet müssten also 10% der Feuerwehrleute in den entsprechenden Gebieten eine Einweisung haben - eine handwerkliche Ausbildung, die auch Elektriker sein kann - haben viele Feuerwehrleute sowieso.

Ich traue der Feuerwehr in dieser Hinsicht jedenfalls eher zu mit geeignetem Personal innerhalb entsprechender Zeit vor Ort zu sein.

Vielleicht ist das hier auch die Lösung:[www.berliner-feuerwehr.de]

So ein Teleskopmast könnte wohl auch die Oberleitung umschiffen...

Richtig, zumal Nicolas ja bereits aufgezeigt hat, dass es Lösungen gäbe, mit denen die Feuerwehr leben könnte. Die Einweisung zur Betätigung eines Schalters, der anschließend der Status anzeigt, ist sicher hochkompliziert und erfordert einen enormen Schulungsaufwand... /*Ironie*

Wir durften es hier doch schon lernen: Kein Feuerwehrmann ist vor ihr sicher, jeder muss sie machen und sie dauert drei ganze Jahre ;)
Neben der Haltung "Hammwaimmersogemacht", die sich nicht nur in der Verwaltung findet scheint mir eher das Problem die zum Teil dürftige Ausstattung der Feuerwehr zu sein. Auch beim Waldbrand in Grunewald musste ja alles mögliche zusammengeliehen und -gemietet werden.
Zitat
nicolaas
Neben der Haltung "Hammwaimmersogemacht", die sich nicht nur in der Verwaltung findet scheint mir eher das Problem die zum Teil dürftige Ausstattung der Feuerwehr zu sein. Auch beim Waldbrand in Grunewald musste ja alles mögliche zusammengeliehen und -gemietet werden.

Richtig, allerdings ist Amtshilfe anderer Wehren, des THW, des Militärs etc. bei solchen Großereignissen schon seit Ewigkeiten und auch nicht nur in Berlin gängige Praxis. Das geschieht auch, um für andere ggf. gleichzeitig notwendige Einsätze noch ortskundige Kräfte und Technik bereitstellen zu können.

Viele Grüße
Arnd
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