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Neue BVG Webseite
geschrieben von Harald Tschirner 
Re: Neue BVG Webseite
17.08.2021 22:43
Zitat
Latschenkiefer
Die OSM-Karte ist für Nahverkehrszwecke komplett unbrauchbar.

Es gibt nicht DIE OSM-Karte ;)

Schau(t) mal, auf osm.org gibt es z.B. diese Fassung, die aus den ÖPNV-Daten in OSM eine ganz anderes Bild rendert/"macht": [www.openstreetmap.org]
Siehe auch: öpnvkarte.de/

Ab Zoomstufe 17 werden z.B. alle Haltestellen, die zueinandern gehören mit gelben Flächen miteinander verbunden. Bsp.:
[www.openstreetmap.org]

Was ich bei diesem Stil allerdings vermisse: die Linienfarben von U- und S-Bahn. Die Daten dafür sind jedenfalls in OSM vorhanden. Bsp.: [www.openstreetmap.org]

Falls noch nicht in eine Karte umgesetzt, stünde es jedem frei, dies in einer eigenen Karte zu verwirklichen oder sich für die Ergänzung auf der ÖPNV-Karte einzusetzen :)
Es ist dennoch nur eine Karte (mit einer für mich eben deutlich unschöneren Optik), bei der eben verschiedene Layer ein- oder ausgeschaltet werden können. Und ja, die OSM hat ihre Vorteile. Wenn ich etwas mehr über die Struktur der Gebäude erfahren mag oder wo die Fernwärmeleitungen entlang führen. Aber zur Übersicht im ÖPNV-Netzt taugt sie auch mit den entsprechenden Layern wenig, da man nur in großem Maßstab genaueres erkennen kann - und dann ist der Kartenausschnitt zu klein für Zusammenhänge.

~~~~~~
"Hmmm...napfig."
Re: Neue BVG Webseite
17.08.2021 23:11
Zitat
Philipp Borchert
Es ist dennoch nur eine Karte (mit einer für mich eben deutlich unschöneren Optik), bei der eben verschiedene Layer ein- oder ausgeschaltet werden können.

Über Ästhetisches lässt sich bekanntlich streiten. Auch ich finde den bisherigen BVG-Stil gelungener als den verlinkten OSM-ÖPNV-Kartenstil. Ausgangspunkt war aber, dass "Latschenkiefer" die OSM-basierte Karte, die die BVG eingebunden hat, kritisierte.
Es handelt sich auch nicht, wie auch Du, Philipp, offenbar annimmst, um einen Layer, sondern um eigenständige Karten, die einen gemeinsamen Datenpool (keine gemeinsame Karte) besitzen.


Zitat
Philipp Borchert
Und ja, die OSM hat ihre Vorteile. [...] Aber zur Übersicht im ÖPNV-Netzt taugt sie auch mit den entsprechenden Layern wenig, da man nur in großem Maßstab genaueres erkennen kann - und dann ist der Kartenausschnitt zu klein für Zusammenhänge.

Vielleicht solltest Du mal die verschiedenen Zoomstufen ausprobieren.
Lediglich bei der Anzeige der Bus-/Straßenbahnhaltestellen zeigt die BVG-Karte eine Zoomstufe früher die Haltestellennamen. Bei S+U werden bei ÖPNV-OSM irgendwann die Bahnhofsnamen ausgeblendet, bei der BVG bleiben sie bis zur Unkenntlichkeit erhalten, allerdings in gefühlt ~0,003 pt.
Re: Neue BVG Webseite
17.08.2021 23:44
Zitat
Philipp Borchert
Es ist dennoch nur eine Karte (mit einer für mich eben deutlich unschöneren Optik), bei der eben verschiedene Layer ein- oder ausgeschaltet werden können. Und ja, die OSM hat ihre Vorteile. Wenn ich etwas mehr über die Struktur der Gebäude erfahren mag oder wo die Fernwärmeleitungen entlang führen. Aber zur Übersicht im ÖPNV-Netzt taugt sie auch mit den entsprechenden Layern wenig, da man nur in großem Maßstab genaueres erkennen kann - und dann ist der Kartenausschnitt zu klein für Zusammenhänge.

OSM ist eben nicht nur eine Karte, sondern eine Datenbank, aus der man u.a. Karten generieren kann. Eine dieser Karten ist die auf openstreetmap.org standardmäßig angezeigte, 5 weitere kann man schon dort auswählen. Auch andere Webseiten wie openstreetmap.de oder opentopomap erstellen völlig anders aussehende Karten aus den OSM-Daten.

Die beiden ÖPNV-Varianten, die auf openstreetmap.org angeboten werden, halte ich übrigens auch nicht für besonders gelungen. Aber z.B. der Verkehrsverbund Rhein-Neckar erstellt aus den OSM-Daten Karten, die meiner Meinung nach recht brauchbar sind. Hier für Alzey sogar mit farbig unterschiedlichen Linien. Allerdings erfordert sowas sicherlich manuelle Nachbearbeitungen der automatisch generierten Karte. Und diese Nacharbeiten kosten sicherlich Geld – Geld, das die BVG vermutlich nicht (mehr) bezahlen will.
Auch beim Verkehrsverbund Stuttgart werden Übersichtskarten auf OSM-Grundlage angeboten (dort den Punkt „Verkehrslinienpläne“ aufklappen).

Wobei ich aber auch sagen muss, dass ich die Kartografie des Pietruska-Verlags sehr gelungen fand, sowohl für Stadtpläne als auch für Landkarten, weil die eigentliche Karte trotz ihrer Detailliertheit so dezent ist, dass sich leicht Überlagerungen wie ÖPNV-Linien oder Radrouten auf der Karte darstellen lassen, ohne, dass die eigentliche Karte nicht mehr erkennbar ist.
Es ist ja schön und gut was man in OSM so alles herauszaubern kann. Das wissen wir Nahverkehrsfreaks. Aber was ist mit Otto-Normalverbraucher? Der geht auf die Webseite und hat nur diese schlichte Karte ohne Linienverläufe. Sicherlich benutzen viele nur das Start und Ziel finden mit Verbindungsübersicht. Aber die Fahrgäste die mal einen Verlauf einer Linie z.B. im kleineren Bereich sehen wollen nebst Umsteigemöglichkeiten stehen dumm da.

Den Wechsel zu OSM verstehe ich nicht. Hat man die Firma / Abteilung für die Kartographie entlassen? Stellt dies eine Kostenersparnis dar?

Nun, Fakt ist, dass die bisherige Karte mit einem Grafikprogramm erstellt werden muß was sehr zeitaufwendig ist, spätestens bei der Darstellung der Buslinien und deren Änderungen beim Verlauf. Aber auch Änderungen bei Straßen und Gebieten etc.
Bei OSM kann man sich an deren stets aktuellem Inhalt bedienen was Zeit und Kosten spart. Nachteil ist, dass man nicht freie Hand hat bzgl. Änderungen der Darstellung.
Re: Neue BVG Webseite
18.08.2021 08:13
Zitat
GraphXBerlin
Es ist ja schön und gut was man in OSM so alles herauszaubern kann. Das wissen wir Nahverkehrsfreaks. Aber was ist mit Otto-Normalverbraucher? Der geht auf die Webseite und hat nur diese schlichte Karte ohne Linienverläufe. Sicherlich benutzen viele nur das Start und Ziel finden mit Verbindungsübersicht. Aber die Fahrgäste die mal einen Verlauf einer Linie z.B. im kleineren Bereich sehen wollen nebst Umsteigemöglichkeiten stehen dumm da.

Richtig, da muss die BVG ran, und was vernünftiges aus den OSM-Daten erstellen (lassen). Wir als Nutzer – egal ob nahverkehrsinteressiert oder „einfacher“ Fahrgast – haben da keine Möglichkeiten. Mit meinen Beispielen wollte ich aufzeigen, was die BVG machen könnte.

Zitat
GraphXBerlin
Den Wechsel zu OSM verstehe ich nicht. Hat man die Firma / Abteilung für die Kartographie entlassen? Stellt dies eine Kostenersparnis dar?

Ich denke schon, dass der Wechsel zu OSM eine Kostenersparnis darstellt. OSM-Daten sind halt kostenlos verfügbar, während kommerzielle Anbieter eine Lizenzgebühr verlangen.

Zitat
GraphXBerlin
Nun, Fakt ist, dass die bisherige Karte mit einem Grafikprogramm erstellt werden muß was sehr zeitaufwendig ist, spätestens bei der Darstellung der Buslinien und deren Änderungen beim Verlauf. Aber auch Änderungen bei Straßen und Gebieten etc.
Bei OSM kann man sich an deren stets aktuellem Inhalt bedienen was Zeit und Kosten spart. Nachteil ist, dass man nicht freie Hand hat bzgl. Änderungen der Darstellung.

Doch, man kann auch bei OSM die Darstellung ändern – habe ich selbst schon gemacht für einen Flyer für eine Radtour. Wobei das Ergebnis natürlich keinen professionellen Ansprüchen genügte, aber für diese einmalige Tour mit wenigen Teilnehmern reichte es.
Für einen größeren Rahmen braucht man dann auch wieder ein Grafikprogramm oder muss den Renderer (also das Programm, aus den Daten die Karte erstellt) an die eigenen Bedürfnisse bzw. den eigenen Zweck anpassen. Es gibt auch Firmen, die sich auf sowas spezialisiert haben. Wenn man die Dienste so einer Firma in Anspruch nimmt, muss man diese natürlich auch bezahlen – schließlich wollen die Leute auch von irgendwas leben. Man spart dann „nur“ die Lizenzgebühr für die Nutzung der Vermessungsdaten als Kartengrundlage.

Man kann natürlich die Karte auch komplett kostenlos bekommen, indem man auf die kostenlos verfügbaren Renderer und Kartenstile zurückgreift. Das Ergebnis ist dann halt auch entsprechend.
Für den Atlas und die Karten in den Haltestellen wird man doch aber vermutlich das bisherige Kartenmaterial weiter nutzen oder?

Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen S-Bahn/BVG) 1868-2022



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.08.2021 10:00 von 485er-Liebhaber.
Scheint jetzt die gleiche Technik/das gleiche Design wie auf der VBB-Seite zu sein. Fehlt nur noch die Livekarten-Option.


Re: Neue BVG Webseite
18.08.2021 17:21
OpenStreetMap und Co. bieten hier eigentlich wunderbare Möglichkeiten, auf den Aufwand eigener Kartografieabteilungen oder Lizenzen zu verzichten, die nicht wirklich zu den Kernaufgabenbereichen von Verkehrsunternehmen. Warum sollte die BVG ihre Netzpläne selbst überarbeiten müssen, wenn irgendwo neue Gebäude errichtet werden, die aber keine Änderungen im Liniennetz bedingen? Tut sie dies bei einer vollständig eigenen Kartografie aber nicht, wird diese früher oder später auch zu Recht in Frage gestellt. Dies führt dann eher dazu, dass man die Pläne lieber nicht so oft aktualisiert, so dass dann auch die Linienführungen mit der Zeit veraltet sind.

Wichtig wäre eher, dass die aktuellen Linienführungen von den Verkehrsunternehmen regelmäßig, systematisch, standardisiert und quelloffen zur Verfügung gestellt werden, damit für jede Neuauflage eines Stadtplanes wie für Onlineplattformen aktuelle und zuverlässige Daten vorliegen. Dank des GTFS-Formates steht ja schon eine Menge an Daten zur Verfügung, die Linienführungen zwischen den Haltestellen gehören allerdings noch nicht zum Standard.

Schön wäre natürlich noch, wenn man dann mit geringem Aufwand daraus sowohl für Onlineplattformen als auch für Druckfassungen automatisiert ansprechende Darstellungen mit geeigneten Detaillierungsgraden rendert. Ein recht gelungenes Beispiel für einen Onlineliniennetzplan entsteht gerade in Schleswig-Holstein: [www.liniennetz.nah.sh] (Innerhalb des Planes dann am besten nach Lübeck oder Kiel scrollen, um ein dichteres städtisches Netz zu begutachten.)

Gäbe es dann noch die Option einen Ausschnitt in Druckauflösung exportieren zu lassen wie im oben verlinkten Beispiel von Alzey, wäre schon viel erreicht.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.08.2021 17:35 von Lopi2000.
Re: Neue BVG Webseite
18.08.2021 18:38
Ich finde es immernoch schade wie man den Informationsgehalt so niedrig hält. Als ich vor über 10 Jahren angefangen habe mich mit dem Berliner Nahverkehr zu beschäftigen hatte noch jede U- und Straßenbahnlinie ihre eigene Seite mit Kurzbeschreibung und vor allem den Linienverlauf direkt als Bild eingebunden. Jetzt muss man erst ein pdf herunterladen. Ich meine damals gab es sogar Informationen zu den Fahrzeugen. Hat man zwar auch bei der Version die bis vor ein paar Tagen online war nicht mehr gehabt, aber hätte ja sein können, dass man sich diesbzüglich wieder auf mehr Infos drumherum besinnt. Aber offensichtlich nicht, schade.

Fahrplantabellen sind auch schon länger weg... Die ganze Fahrgastinfo verkommt immer mehr zu "Nutz doch die Auskunft von A nach B". Das System dahinter wird gefühlterweise nichtmal mehr versucht zu vermitteln. Und nicht jeder Fahrgast ist so dumm, dass es nicht verstanden würde. Ein Liniennetzplan ist da das höchste der Gefühle - und selbst im Stadtplan um zu wissen wo die Linien tatsächlich langfahren gibt es das jetzt anscheinend nichtmehr.
Zitat
gt670dn
Ich finde es immernoch schade wie man den Informationsgehalt so niedrig hält. Als ich vor über 10 Jahren angefangen habe mich mit dem Berliner Nahverkehr zu beschäftigen hatte noch jede U- und Straßenbahnlinie ihre eigene Seite mit Kurzbeschreibung und vor allem den Linienverlauf direkt als Bild eingebunden. Jetzt muss man erst ein pdf herunterladen. Ich meine damals gab es sogar Informationen zu den Fahrzeugen. Hat man zwar auch bei der Version die bis vor ein paar Tagen online war nicht mehr gehabt, aber hätte ja sein können, dass man sich diesbzüglich wieder auf mehr Infos drumherum besinnt. Aber offensichtlich nicht, schade.

Fahrplantabellen sind auch schon länger weg... Die ganze Fahrgastinfo verkommt immer mehr zu "Nutz doch die Auskunft von A nach B". Das System dahinter wird gefühlterweise nichtmal mehr versucht zu vermitteln. Und nicht jeder Fahrgast ist so dumm, dass es nicht verstanden würde. Ein Liniennetzplan ist da das höchste der Gefühle - und selbst im Stadtplan um zu wissen wo die Linien tatsächlich langfahren gibt es das jetzt anscheinend nichtmehr.

Die Frage ist doch, wie viele Personen sich über die Fahrzeuge informieren möchten und man damit die Seite zumüllt. Solche Infos bekommst du doch im Zweifelsfall auch bei Wikipedia.
Wenn man jeden Wunsch und jede Information unterbringen würde, dann hast du eben irgendwann eine total unübersichtliche, überfrachtete Seite.
Re: Neue BVG Webseite
18.08.2021 19:29
Zitat
chrosscheck
Die Frage ist doch, wie viele Personen sich über die Fahrzeuge informieren möchten und man damit die Seite zumüllt. Solche Infos bekommst du doch im Zweifelsfall auch bei Wikipedia.
Wenn man jeden Wunsch und jede Information unterbringen würde, dann hast du eben irgendwann eine total unübersichtliche, überfrachtete Seite.

Allerdings ist die Wikipedia darauf angewiesen, dass die Informationen irgendwo abgeschrieben werden können (die Informationen, nicht der Text – letzteres wäre eine Urheberrechtsverletzung). Und wo könnten solche Informationen besser herkommen, als vom Besitzer der Fahrzeuge?

Und unübersichtlich muss die Seite dadurch auch nicht sein, wenn es eine durchdachte Struktur mit Unterseiten und ordentlicher Benutzerführung gäbe. Überfrachtet finde ich dagegen die aktuelle Seite den teilweise wahllos hingeklatschen Kacheln auf denen dann im Verhältnis zum weiterführenden Text riesigen Bilder ohne Informationsinhalt sind.
Zitat
Lopi2000
OpenStreetMap und Co. bieten hier eigentlich wunderbare Möglichkeiten, auf den Aufwand eigener Kartografieabteilungen oder Lizenzen zu verzichten, die nicht wirklich zu den Kernaufgabenbereichen von Verkehrsunternehmen. Warum sollte die BVG ihre Netzpläne selbst überarbeiten müssen, wenn irgendwo neue Gebäude errichtet werden, die aber keine Änderungen im Liniennetz bedingen? Tut sie dies bei einer vollständig eigenen Kartografie aber nicht, wird diese früher oder später auch zu Recht in Frage gestellt. Dies führt dann eher dazu, dass man die Pläne lieber nicht so oft aktualisiert, so dass dann auch die Linienführungen mit der Zeit veraltet sind.

So funktioniert die Kartenherstellung auch nicht. Gebäude, Topografie und alle anderen "third-party-Darstellungen" werden in der Regel von den Landesvermessungsämtern oder dem Bundesamt für Kartografie und Geodäsie abgegriffen. Die BVG führt hier nur die datenhaltenden Aufgaben entsprechend ihrer Dienstleistung durch. Sie arbeitet die Haltestellen und Linien ein. Dagegen wird der Großteil der Shapes im regelmäßigen Turnus von den datenführenden Stellen übernommen und generalisiert, sowie die Darstellung entsprechend des BVG-Kartenmusters angepasst. Sich ändernde Darstellungen außerhalb des Aufgabenbereichs der BVG-Kartenstelle sind kein Sachgrund, die Kartenstelle einzudampfen, weil sie darauf schon vor der Webseitenänderung keinen Einfluss ausgeübt hat. Es dürften in erster Linie ökonomische Gründe hinsichtlich der von dir genannten Lizenzgebühren des BKG/ der Senatsverwaltung sowie der fehlenden Bereitschaft, weiterhin eigene Kartografen zu beschäftigen, eine Rolle gespielt haben.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.
Hmm in wessen Zuständigkeit fällt denn die Erstellung eines ordentlichen Stadtplanes?

Das folgende muss einfach mal raus:
Alle Stadtpläne, die ich kenne (außer BVG-Atlas) sind, was den ÖPNV betrifft nicht zufriedenstellend. Vielleicht kenne ich nicht genug, aber ich bin immer ziemlich entäuscht worden. Genauso wie in allen Wanderkarten Hochspannungsüberlandtrassen prominent dargestellt sind, müssen auch der ÖPNV im Stadtplan prominent dargestellt werden. Denn selbst, wenn man weder das eine, noch das andere nutzt, sind beides gute Landmarken.

Heute kenne ich sonst nur zwei Arten für den Alltag gedachte topographische Darstellungen:

Autozentrierte Stadtpläne mit ÖPNV als Beiwerk
und
digitale Systeme (OSM, googlemaps, etc.), die für Navis wunderbar sind, aber leider keine Karten sind und - weil es nicht ihr Zweck ist - lieblose, unmotivierte Darstellungen sind.


Gute Karten lasse ich mir gerne empfehlen



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.08.2021 21:49 von PassusDuriusculus.
Zitat
485er-Liebhaber
Für den Atlas und die Karten in den Haltestellen wird man doch aber vermutlich das bisherige Kartenmaterial weiter nutzen oder?

Sehr gute Frage. Bzgl. der Darstellung / Lesbarkeit eignet sich OSM wohl eher nicht, da die dünnen Linienverläufe bzw. die Abgrenzung von Straße und Gebäuden eher filigran ist.
Für Standortpläne / Umgebungspläne in Bahnhöfen mag es vergrößert noch gehen. Aber die Teilpläne in Haltestellen...
Muß man sich zum Fahrplanwechsel mal überraschen lassen.
Mal ganz vom Stadtplanthema abgesehen: Was sollen eigentlich diese überflüssige Animation und die seltsamen "Soundeffekte" inklusive willkürlich ausgewählter Ansagen auf der Startseite? Das verlangsamt das Ganze ungemein (die Sounds kann man ausgeschaltet lassen, aber die Grafik im Hintergrund bewegt sich) und hilft überhaupt nicht weiter.

~~~~~~
"Hmmm...napfig."



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.08.2021 00:17 von Philipp Borchert.
Re: Neue BVG Webseite
19.08.2021 03:42
Zitat
GraphXBerlin
Zitat
485er-Liebhaber
Für den Atlas und die Karten in den Haltestellen wird man doch aber vermutlich das bisherige Kartenmaterial weiter nutzen oder?

Sehr gute Frage. Bzgl. der Darstellung / Lesbarkeit eignet sich OSM wohl eher nicht, da die dünnen Linienverläufe bzw. die Abgrenzung von Straße und Gebäuden eher filigran ist.
Für Standortpläne / Umgebungspläne in Bahnhöfen mag es vergrößert noch gehen. Aber die Teilpläne in Haltestellen...
Muß man sich zum Fahrplanwechsel mal überraschen lassen.

Hätte die BVG ein Argument den Atlas einzustellen ;-)
Re: Neue BVG Webseite
19.08.2021 08:31
Zitat
PassusDuriusculus
Hmm in wessen Zuständigkeit fällt denn die Erstellung eines ordentlichen Stadtplanes?

Ich fand die Aufgabe für einen Berlin-Atlas bei der BVG schon sehr gut aufgehoben. Die BVG ist ein Betrieb des Landes Berlin das für öffentlichen Verkehr zuständig ist und sie betreibt hier die mit Abstand meisten Linien, zugleich die Sorte die Linien bei denen sich die Linienfphrung am dynamischsten ändert. Sie ist selbst auch größter betrieblicher Nutznießer solcher Pläne, um ihren Mitarbeitern ordnetlich Infomaterial für interne Planungszwecke und externe Informationszwecke bereitszustellen.

Bestenfalls könnte man auch die Ansicht vertreten, dass der VBB so einen Stadtplan rausbringen müsste. Da die anderen Eigentümer des VBB solche Kosten sicher nicht gern mittragen würden, müsste Berlin also exklusiv dort Stellen schaffen. Die dort geschaffenen Stellen hätten dann widerum am meisten ABstimmungsbedarf mit wem? Genau, der BVG!

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.
Kann man bei den Störungsmeldungen gar nicht mehr nach Verkehrsmittel und Zeitraum filtern, oder hab ich das nur übersehen?
Zitat
Hechtwagen
Kann man bei den Störungsmeldungen gar nicht mehr nach Verkehrsmittel und Zeitraum filtern, oder hab ich das nur übersehen?

Ich finde nur Filter "Alle Meldungen", "Verkehrsmedungen" und "Aufzugsstörungen".

Eine Suchfunktion scheint überhaupt nicht mehr angeboten zu werden!?

Und hier [unternehmen.bvg.de] steht etwas zum Fotografieren/Filmen: wenn das ernst gemeint ist, gibt es für Amateurfotografen ernsthafte Probleme!

Beste Grüße
Harald Tschirner
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