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andre_de

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Marienfelde

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Cornelius
Hallo,

Danke für eure Kommentare! Insgesamt scheint mir es ja bisher gemischt bis leicht positives Feedback zu geben.

Im Gegensatz dazu moniert Jens Wieseke auf Thread länger wie unambitioniert und schlecht der Entwurf sei:
twitter.com (Thread mit mehreren Tweets)

Vielleicht bin ich ja blöd, aber ich kann seine Kritik nicht ganz nachvollziehen. Ihm geht es vor allem um den stadtgestalterischen Aspekt, oder? Sprich Haltestellen, Masten nach Schema F?

Ich verlinke einmal die Wikipedia-Seite über den "Hauptkritikpunkt", den Molkenmarkt (hier mit "Geschchte" beginnend): [de.wikipedia.org]

Wenn man das erste Bild von 1780 mit der heutigen Situation vergleicht, in der sich der historische Platz als solcher als bis zur Unkenntlichkeit verunstaltet präsentiert - und sich dann das ja richtige Ziel setzt, sich dem Zustand des ersten Bildes wieder deutlich anzunähern, dann scheint mir die Kritik von Jens Wieseke an der jetzigen Planung nicht so abwegig zu sein.

Aus meiner Sicht wirkt die jetzt geplante Umgestaltung mit Tram immerhin aufgeräumter, etwas weniger unfreundlich - mehr aber auch nicht. Insbesondere wird die Platzsituation nicht wiederhergestellt, und der Straßenverkehr wird weiter dominieren. Wären wir in Frankreich, würde die Planung vermutlich anders aussehen.

Insgesamt halte ich die jetzt geplante Neugestaltung für einen kleinen Schritt in die richtige Richtung - aber auf die Idee, dieser Schritt sei zu klein, kann man schon kommen,

Genau! Und noch schlimmer am Spittelmarkt: Dessen Wiedergewinnung gemäß dem Planwerk Innere Stadt hat die Senatorin Günther in einer Nacht-und-Nebel-Aktion einfach so dauerhaft weggebügelt, ohne öffentliche Diskussion und ohne Abwägung der stadtgestalterischen Konsequenzen. Stattdessen greift die Verkehrsplanung jetzt an den Stellen, wo mal etwas mehr Platz ist, großzügig zu und überbaut alles mit Verkehrsinfrastruktur. Aspekte der Stadtentwicklung spielen im aktuellen Planentwurf offenbar gar keine Rolle mehr. Dabei bestünde gerade am Spittelmarkt die große Chance, mit einer Verschlankung und Verschwenkung der Verkehrsachse nach Norden (wie seit Jahrzehnten und bis vor wenigen Wochen geplant) den Platz als solchen wiederzugewinnen. Städtebaulich ist und vor allem bleibt die Achse Molkenmarkt, Mühlendammbrücke und Spittelmarkt ein Desaster und eine die Stadt zerteilende Schneise. Dass gerade mithilfe einer Straßenbahnstrecke und durch eine grüne Senatorin diese Situation nun für die nächsten Jahrzehnte zementiert wird, ist regelrecht abstrus.

Sind eigentlich die Gründe für diese doch recht monumentale Umentscheidung irgendwo nachzulesen? Vielleicht gibt es ja bestimmte Zwänge, die die Umgestaltung des Spittelmarktes praktisch unmöglich machen...

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andre_de
Genau! Und noch schlimmer am Spittelmarkt: Dessen Wiedergewinnung gemäß dem Planwerk Innere Stadt hat die Senatorin Günther in einer Nacht-und-Nebel-Aktion einfach so dauerhaft weggebügelt, ohne öffentliche Diskussion und ohne Abwägung der stadtgestalterischen Konsequenzen.

Im Planwerk wie in den Bebauungsplänen, die für manche Bereiche fertig, für andere in Entwurfsstadien sind, wurde an der Verkehrsschneise, wie sie heute hier besteht, wenig verändert. Die Straßenbahn nimmt in den jetzt vorgelegten Entwürfen ziemlich genau den Platz ein, der für sie in diesen Planungen vorgesehen war.

B-Plan Molkenmarkt: [fbinter.stadt-berlin.de]
B-Plan Spittelmarkt: [docplayer.org]
Planwerk Innere Stadt für diesen Abschnitt: [www.stadtentwicklung.berlin.de]

Diese Planungen sind zwar etwas wohlwollender visualisiert, aber sagen nichts anderes aus, als nun im Detail geplant wird.

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Lopi2000
[...]
Planwerk Innere Stadt für diesen Abschnitt: [www.stadtentwicklung.berlin.de]

Diese Planungen sind zwar etwas wohlwollender visualisiert, aber sagen nichts anderes aus, als nun im Detail geplant wird.

Dann hast du aber ziemliche Tomaten auf den Augen. Im Planwerk ist klar der Entfall der "Neuen Gertraudenbrücke", also der heutigen Verkehrsschneise, zu erkennen. Stattdessen sollte die Verkehrsschneise über die verbreiterte alte Gertraudenbrücke führen, die nun weiterhin ihr Schattendasein fristen soll. Das grüne Dreieck, der eigentliche Spittelmarkt, wäre damit um etwa 50% größer geworden.

--- Signatur ---
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andre_de
Nur, weil jemand eine andere Meinung vertritt als Du, ist es nicht automatisch "Quatsch". Die Kehranlage an dieser Stelle wurde von verschiedenen Seiten kritisiert. Da gehört es wohl zu einem ausgewogenen Zeitungsartikel, auch solche Kritik zu erwähnen. Ob Dir das nun passt oder nicht, spielt da absolut keine Rolle.

Meinung? Basierend auf völlig unsinnigen Vorstellungen zur Sache. Die so auch nicht mal den Tatsachen entsprechen. Peinlich wenn ein sog. Verkehrsexperte diesen Quatsch dann auch noch aufgreift und wiederkäut. Hätte sich ja mal mit den Fakten beschäftigen können.

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ECG7C

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andre_de
Nur, weil jemand eine andere Meinung vertritt als Du, ist es nicht automatisch "Quatsch". Die Kehranlage an dieser Stelle wurde von verschiedenen Seiten kritisiert. Da gehört es wohl zu einem ausgewogenen Zeitungsartikel, auch solche Kritik zu erwähnen. Ob Dir das nun passt oder nicht, spielt da absolut keine Rolle.

Meinung? Basierend auf völlig unsinnigen Vorstellungen zur Sache.

Auch dies ist nichts weiter als deine persönliche Meinung.

Guck dir halt die vorhandenen Endstellen an, das hat nichts mit Meinung sondern Fakten zu tun.

Wenn der Verkehr nur über die (verbreiterte) Gertraudenbrücke geführt werden würde, dann wäre sofort ein Autobahntunnel ein paar Stockwerk tiefer fällig gewesen, vermutlich noch unter der U-Bahn. Das ist eine Ost-West Achse, die die beiden Stadtzentren Berlins verbindet. Sie wäre nur noch durch die Achse Straße des 17. Juni - Brandenburger Tor - Untern den Linden - Liebknechtstraße zu ersetzen. Kaum vorstellbar, das das ausreichen sollte und gewollt wäre. Eine Vermeidung von Verkehr würde hier wieder die alte Trennung manifestieren und ist politisch nicht tragbar. Auch die Straßenbahn kann das nicht ersetzen. Eine Spittelmarktwiese, die der Spittel nie war, ist romantische Träumerei.

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Heidekraut
Wenn der Verkehr nur über die (verbreiterte) Gertraudenbrücke geführt werden würde, dann wäre sofort ein Autobahntunnel ein paar Stockwerk tiefer fällig gewesen, vermutlich noch unter der U-Bahn. Das ist eine Ost-West Achse, die die beiden Stadtzentren Berlins verbindet. Sie wäre nur noch durch die Achse Straße des 17. Juni - Brandenburger Tor - Untern den Linden - Liebknechtstraße zu ersetzen. Kaum vorstellbar, das das ausreichen sollte und gewollt wäre. Eine Vermeidung von Verkehr würde hier wieder die alte Trennung manifestieren und ist politisch nicht tragbar. Auch die Straßenbahn kann das nicht ersetzen. Eine Spittelmarktwiese, die der Spittel nie war, ist romantische Träumerei.

Dieses Heidekraut muss ich auch mal probieren.

Ich verstehe die Aufregung um die Gestaltung der Endhaltestelle mit Seitenbahnsteigen nicht. Die Züge stehen dort doch wie an einem kurzen Kopfbahnhof, da kann man doch problemlos die Seite wechseln.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Auch der rbb24 berichtet heute von den Gestaltungsplänen. Die Kommentare darunter, von denen ich nur einige las, sind mal wieder ganz großes Kino. Fakten, rationales Beurteilen und ergebnisoffenes Hinterfragen des eigenen (eingefleischten) Handelns gehört jedenfalls nicht zu den Stärken der Kommentare, die ich las:

[www.rbb24.de]

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Jay
Dann hast du aber ziemliche Tomaten auf den Augen. Im Planwerk ist klar der Entfall der "Neuen Gertraudenbrücke", also der heutigen Verkehrsschneise, zu erkennen. Stattdessen sollte die Verkehrsschneise über die verbreiterte alte Gertraudenbrücke führen, die nun weiterhin ihr Schattendasein fristen soll. Das grüne Dreieck, der eigentliche Spittelmarkt, wäre damit um etwa 50% größer geworden.

Ich hatte tatsächlich vor allem auf den Molkenmarkt geschaut und den Spittelmarkt nur am Rande im Blick mit Fokus auf die Dimension des Verkehrsraumes. Nicht wenige Kommentare klangen so, als hätte das Planwerk hier eine idyllische Altstadtgasse versprochen. Ob alter oder neuer Brückenverlauf geht es aber in beiden Varianten um einen Verkehrsraum, der inkl. Mittelstreifen / Straßenbahntrasse nicht wesentlich kleiner ausfällt als heute.

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Lopi2000

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Jay
Dann hast du aber ziemliche Tomaten auf den Augen. Im Planwerk ist klar der Entfall der "Neuen Gertraudenbrücke", also der heutigen Verkehrsschneise, zu erkennen. Stattdessen sollte die Verkehrsschneise über die verbreiterte alte Gertraudenbrücke führen, die nun weiterhin ihr Schattendasein fristen soll. Das grüne Dreieck, der eigentliche Spittelmarkt, wäre damit um etwa 50% größer geworden.

Ich hatte tatsächlich vor allem auf den Molkenmarkt geschaut und den Spittelmarkt nur am Rande im Blick mit Fokus auf die Dimension des Verkehrsraumes. Nicht wenige Kommentare klangen so, als hätte das Planwerk hier eine idyllische Altstadtgasse versprochen. Ob alter oder neuer Brückenverlauf geht es aber in beiden Varianten um einen Verkehrsraum, der inkl. Mittelstreifen / Straßenbahntrasse nicht wesentlich kleiner ausfällt als heute.

Beim Ziel "Wiedergewinnung des Spittelmarkts" war die Frage auch nicht, ob der Verkehrsraum kleiner ausfällt, sondern es ging darum, südlich davon einen Stadtplatz wiederzugewinnen.

SenUVK führt eine "Digitale Informationsveranstaltung zum Neubau der Neuen Gertraudenbrücke am 2. November 2021" durch. Auch die Straßenbahnverlängerung Richtung Westen soll thematisiert werden:

[www.berlin.de]

Meldet sich jemand an (ist bereits angemeldet?) und kann später über etwaige Neuigkeiten berichten?

Pünktlich zur Berlinale wird der Abriss des jetzigen "Boulevard der Stars" aufgrund des schlechten Zustands gefordert: [www.rbb24.de]

Da hier ja später die Straßenbahn zum Kulturforum und in noch ferner Zukunft nach Steglitz verkehrt, wird dies hoffentlich - sollte es tatsächlich Änderungen am Status quo geben - entsprechend berücksichtigt.

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Stichbahn
Pünktlich zur Berlinale wird der Abriss des jetzigen "Boulevard der Stars" aufgrund des schlechten Zustands gefordert: [www.rbb24.de]

Da hier ja später die Straßenbahn zum Kulturforum und in noch ferner Zukunft nach Steglitz verkehrt, wird dies hoffentlich - sollte es tatsächlich Änderungen am Status quo geben - entsprechend berücksichtigt.

... und nach Schöneweide ;-)
Die Straßenbahn zum Kulturforum dürfte von der Planung her schon so weit fortgeschritten sein das der jetzige Zustand nur noch dazu führen kann das es weniger Probleme beim Rückbau gibt. Auf die Idee das jetzt irgendwie noch neu zu machen oder zu restaurieren kann niemand mehr ernsthaft kommen. Dieser Zug ist sprichwörtlich abgefahren.
Von einer Straßenbahn dort weiß der RBB irgendwie nichts?

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ECG7C

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Stichbahn
Pünktlich zur Berlinale wird der Abriss des jetzigen "Boulevard der Stars" aufgrund des schlechten Zustands gefordert: [www.rbb24.de]

Von einer Straßenbahn dort weiß der RBB irgendwie nichts?

Muttu den Artikel lesen ;-)
ich zitiere mal daraus:

Zitat
rbb24
Von vornherein nur eine temporäre Einrichtung
[…]"Der Boulevard der Stars (BdS) war von vornherein als temporäre Einrichtung geplant", heißt es aus der Pressestelle des Bezirksamts Mitte, "bis die seit Jahren geplante Straßenbahnplanung für den Potsdamer Platz in konkrete Baumaßnahmen mündet". Mittlerweile sind die Pläne recht konkret. Die verblassten Sterne müssen in ein paar Jahren Kies und Stahlschienen weichen.

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Jumbo

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ECG7C

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Stichbahn
Pünktlich zur Berlinale wird der Abriss des jetzigen "Boulevard der Stars" aufgrund des schlechten Zustands gefordert: [www.rbb24.de]

Von einer Straßenbahn dort weiß der RBB irgendwie nichts?

Muttu den Artikel lesen ;-)
ich zitiere mal daraus:

Zitat
rbb24
Von vornherein nur eine temporäre Einrichtung
[…]"Der Boulevard der Stars (BdS) war von vornherein als temporäre Einrichtung geplant", heißt es aus der Pressestelle des Bezirksamts Mitte, "bis die seit Jahren geplante Straßenbahnplanung für den Potsdamer Platz in konkrete Baumaßnahmen mündet". Mittlerweile sind die Pläne recht konkret. Die verblassten Sterne müssen in ein paar Jahren Kies und Stahlschienen weichen.

Diese Formulierung scheint mir nachträglich eingefügt worden zu sein. Artikel war von 12 Uhr, oben steht aber 18:32 Uhr. Vielleicht liest ja jemand vom RBB hier mit und hat nachgebessert.

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ECG7C
Diese Formulierung scheint mir nachträglich eingefügt worden zu sein. Artikel war von 12 Uhr, oben steht aber 18:32 Uhr. Vielleicht liest ja jemand vom RBB hier mit und hat nachgebessert.

Das kann gut sein, der rbb ändert öfter mal nachträglich die Artikel ohne darauf hinzuwesen, sodass diejenigen, die sich auf die alte Version beziehen, dann als Depp dastehen, die scheinbar nicht richtig lesen können. :(

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ECG7C
Vielleicht liest ja jemand vom RBB hier mit und hat nachgebessert.

Die lesen vermutlich eher ihre eigenen Kommentare, also die unter dem Artikel.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

In der gedruckten Berliner Zeitung vom 17.3.2022 (Link, allerdings hinter Bezahlschranke) schreiben Maritta Tkalec und Peter Neumann über die geplante Straßenbahn Alex <-> Potsdamer Platz u.a., ein drittes Gleis auf dem Mittelstreifen der Leipziger Straße wäre nicht mehr vorgesehen.

Das finde ich äußerst bedauerlich, da so doch erheblich betriebliche Flexibilität verloren geht, die in der Innenstadtlage bei sehr vielen Sperrungen durchaus sinnvoll wäre.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob nicht nur einige lautstarke Anwohner(initiativen) (aus Prinzip?) dagegen waren/sind. Denn die Argumentation dagegen wurde und wird sehr dogmatisch und mit vielen (übertreibenden, vielleicht sogar diffamierenden) Begriffen geführt. Im obigen Artikel werden sie bspw. mit dem Statement "Den Rangierbahnhof Spittelmarkt wird es nicht geben" zitiert. Mit Verlaub, aber zwischen einer Straßenbahnzwischendstelle (womöglich perspektivisch eh nur temporär genutzt) und einem Rangierbahnhof besteht schon ein erheblicher Unterschied. Abgesehen davon, dass der Straßenzug durch den Bau der Straßenbahnstrecke vermutlich mit wie ohne drittes Gleis eine erhebliche Aufwertung erfahren wird.

Daneben ganz interessant auch die Ideen, die im Artikel zur Querung des Spreekanals aufgeworfen werden.