Zitat
PassusDuriusculus
Die scheinen bei Alstom ja mittlerweile mehr Juristen angestellt zu haben, als Menschen die Züge konstruieren und bauen können...

Haben sie definitiv nicht.

Es gibt inzwischen Großkanzleien, die gut davon leben, Unternehmen in öffentlichen Vergabeverfahren juristisch zu beraten und ggf. zu vertreten. Da sich Anwaltshonorare und sonstige Verfahrens-/Gerichtskosten am Streitwert (hier am Auftragsvolumen) orientieren, funktioniert das aus Sicht dieser Kanzleien ganz gut.

Bei Alstom, Stadler, DB, BVG etc. selbst angestellte Rechtsgelehrte leisten da heute nur noch Zuarbeit...

Viele Grüße
Arnd

Während sich Senat und VBB hierzustadt in Sachen S-Bahn-Vergabe lern- bzw. beratungsresistent
zeigen und auf Gedeih und Verderb "Wettbewerb" zu implementieren versuchen, strebt der Aufgabenträger der schwedischen Hauptstadtregion Stockholm derzeit nach Möglichkeiten, diesen Irrweg zu überwinden.

Finde den Fehler...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger
Während sich Senat und VBB hierzustadt in Sachen S-Bahn-Vergabe lern- bzw. beratungsresistent
zeigen und auf Gedeih und Verderb "Wettbewerb" zu implementieren versuchen, strebt der Aufgabenträger der schwedischen Hauptstadtregion Stockholm derzeit nach Möglichkeiten, diesen Irrweg zu überwinden.

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Hast du dich nicht gerade in einem anderen Thread über genau so einen Beitrag aufgeregt? Du bist doch selbst nicht besser und reitest dieses tote Pferd. Die deutsche Gesetzgebung hat sich nicht geändert. Das Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkung ist maßgebend und geht über die Anforderungen der EU-Verordnung hinaus und die vorherige Koalition hat eine maximalkomplizierte Ausschreibung gestartet, deren Ergebnis gemäß SPD und Die Linke S-Bahn Berlin GmbH heißen soll. Genau dieser Ausgang ist im aktuellen Verfahrensstand erwartbar. Insofern ist dieses ganze Zerschlagungs-Geschwafel weiterhin Blödsinn. Infrastruktur und Betrieb sind formal sowieso getrennt und der Betrieb wird "in einer Hand" bleiben.

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gibt´s eigentlich was Neues zur Ausschreibung ? Der zuletzt genannte Termin für die Bewerbungsfrist war der 19. Oktober 2023.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.10.2023 19:23 von Jim Knopf vom Niederrhein.

Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
Gibt´s eigentlich was Neues zur Ausschreibung? Der zuletzt genannte Termin für die Bewerbungsfrist war der 19. Oktober 2023.

Die Frage muss wohl eher lauten, ob es überhaupt noch Bewerber für beide Teilnetze, Werkstattdienste sowie Fahrzeuglieferung gibt und was unter "S-Bahn in einer Hand" denn jetzt bitte konkret zu verstehen sein soll...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Jay

Zitat
Arnd Hellinger
Während sich Senat und VBB hierzustadt in Sachen S-Bahn-Vergabe lern- bzw. beratungsresistent
zeigen und auf Gedeih und Verderb "Wettbewerb" zu implementieren versuchen, strebt der Aufgabenträger der schwedischen Hauptstadtregion Stockholm derzeit nach Möglichkeiten, diesen Irrweg zu überwinden.

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Hast du dich nicht gerade in einem anderen Thread über genau so einen Beitrag aufgeregt? Du bist doch selbst nicht besser und reitest dieses tote Pferd.

Hä? Was? Wann? Wo?

Zitat
Jay
Die deutsche Gesetzgebung hat sich nicht geändert. Das Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkung ist maßgebend und geht über die Anforderungen der EU-Verordnung hinaus und die vorherige Koalition hat eine maximalkomplizierte Ausschreibung gestartet, deren Ergebnis gemäß SPD und Die Linke S-Bahn Berlin GmbH heißen soll. Genau dieser Ausgang ist im aktuellen Verfahrensstand erwartbar. Insofern ist dieses ganze Zerschlagungs-Geschwafel weiterhin Blödsinn. Infrastruktur und Betrieb sind formal sowieso getrennt und der Betrieb wird "in einer Hand" bleiben.

Wenn das alles so eindeutig wäre, bräuchte man wohl kaum immer neue Bewerbungsfristen zu setzen und mit der Zuschlagserteilung an den derzeitigen und mutmaßlich auch künftigen Betreiber bis 2024 zu warten. Im übrigen war das "Abellio-VER-Urteil" des BGH auf einen mit hiesiger S-Bahn mitnichten vergleichbaren Sachverhalt bezogen - ganz abgesehen davon, dass auch der Bundesgerichtshof in der Vergangenheit bereits mehrfach an sich ähnliche Rechtsfragen im Abstand von 15 Jahren jeweils vollkommen anders bewertet und entschieden hat.

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
gibt´s eigentlich was Neues zur Ausschreibung ? Der zuletzt genannte Termin für die Bewerbungsfrist war der 19. Oktober 2023.

Tagesspiegel

Es geht in die Verlängerung.

Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen S-Bahn/BVG) 1858-2024

Zitat
485er-Liebhaber

Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
gibt´s eigentlich was Neues zur Ausschreibung ? Der zuletzt genannte Termin für die Bewerbungsfrist war der 19. Oktober 2023.

Tagesspiegel
Es geht in die Verlängerung.

Vielen Dank für den Link.

Mich wundert der Optimismus. Zitat: "Die Übernahme des Stadtbahnnetzes durch den siegreichen Betreiber im Dezember 2029 sei nach wie vor realistisch“. Wie soll das denn gehen, sollte es Alstom werden ? Warten dort Hunderte Ingenieure und drehen Däumchen, bis endlich die Vergabekammer entschieden hat und legen dann plötzlich los ? Und ob die Zuschlagserteilung tatsächlich im 2. Quartal 2024 kommt ? Na, ich bezweifle das.

Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein

Zitat
485er-Liebhaber

Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
gibt´s eigentlich was Neues zur Ausschreibung ? Der zuletzt genannte Termin für die Bewerbungsfrist war der 19. Oktober 2023.

Tagesspiegel
Es geht in die Verlängerung.

Vielen Dank für den Link.

Mich wundert der Optimismus. Zitat: "Die Übernahme des Stadtbahnnetzes durch den siegreichen Betreiber im Dezember 2029 sei nach wie vor realistisch“. Wie soll das denn gehen, sollte es Alstom werden ? Warten dort Hunderte Ingenieure und drehen Däumchen, bis endlich die Vergabekammer entschieden hat und legen dann plötzlich los ? Und ob die Zuschlagserteilung tatsächlich im 2. Quartal 2024 kommt ? Na, ich bezweifle das.

Im ND vom 16.08.23 hieß es dazu wörtlich: "Neben der Deutschen Bahn (DB) bewirbt sich Alstom mit dem Eisenbahnunternehmen Transdev für den Betrieb der Strecke samt Bereitstellung der Züge. Das Unternehmen soll Beschwerde eingelegt haben, da der Zeitraum zwischen Erteilung des Zuschlags und Betriebsübernahme zu kurz sei. Das Konsortium aus DB und den Zugherstellern Siemens und Stadler genießt einen enormen Wettbewerbsvorteil, da Züge aus ihrem Hause bereits auf den Schienen Berlins unterwegs sind. Alstom müsste jene erst entwerfen."

Generell sind die mit Ausschreibungen von Eisenbahnverkehren verbundenen zusätzlichen Probleme seit einer Reihe von Jahren ja deutlich sichtbar, wie auch das weiter oben verlinkte "Stockholm-Beispiel" erneut zeigt.

Hier noch ein Link zum ND: [www.nd-aktuell.de]

Zitat
Marienfelde
Generell sind die mit Ausschreibungen von Eisenbahnverkehren verbundenen zusätzlichen Probleme seit einer Reihe von Jahren ja deutlich sichtbar, wie auch das weiter oben verlinkte "Stockholm-Beispiel" erneut zeigt.

Das ist einerseits richtig, andererseits hat sich in den vergangenen Jahrzehnten der Ö/SPNV-Bereich stark auf diese marktwirtschaftliche Konkurrenzsituation renditeorientierter Unternehmen umgestellt. Der meiner Meinung nach berechtigte Wunsch, das Rad wieder ein Stück weit zurückzudrehen, kann allerdings schlecht nur auf lokaler bzw. regionaler Ebene gelingen.

Die S-Bahn-Krise 2009 hat schon gezeigt, dass dadurch ein fatales Ungleichgewicht zwischen Aufgabenträger und monopolistischem EVU entsteht. Insofern führt der nun entstandene Pseudowettbewerb um das Berliner S-Bahn-Netz das schlechteste aus beiden Welten zusammen: es ist einerseits absehbar, dass die DB in ihrer Renditeorientierung (auch wenn der Börsengang nicht mehr akut verfolgt wird) als absehbar einziger Bieter hohe Preise verlangen kann und andererseits werden andere Marktteilnehmende benachteiligt, so dass es nun zu langwierigen Rechtsstreits kommt.

Wäre ich in der Verantwortung für die Vergabe der S-Bahn würde ich mich langsam mal daran machen, parallel die Verlängerungsoptionen aus dem Interimsvertrag II zu ziehen und sogar noch zu klären, ob und wie eine Verlängerung oder ein neuer Notvertrag nach dem 21.6.27 möglich ist.

Wurden die Verlängerungsoptionen, die letztes und dieses Jahr ihre Fristen hatten, eigentlich genutzt? Für S9/45/85 musste bis zum 10.9.22 eine Verlängerung über den 18.12.23 hinaus vereinbart werden, für die S15/25/75 war es zum 15.9.23 für eine Verlängerung über den 16.6.25 hinaus erforderlich.

Zitat
Lopi2000
[...]
Die S-Bahn-Krise 2009 hat schon gezeigt, dass dadurch ein fatales Ungleichgewicht zwischen Aufgabenträger und monopolistischem EVU entsteht. Insofern führt der nun entstandene Pseudowettbewerb um das Berliner S-Bahn-Netz das schlechteste aus beiden Welten zusammen: es ist einerseits absehbar, dass die DB in ihrer Renditeorientierung (auch wenn der Börsengang nicht mehr akut verfolgt wird) als absehbar einziger Bieter hohe Preise verlangen kann und andererseits werden andere Marktteilnehmende benachteiligt, so dass es nun zu langwierigen Rechtsstreits kommt.
[...]

Richtig. "Die S-Bahn macht das schon" hat uns 2009 eingebracht. Seitdem hat sie zwar mit Herrn Buchner ein sympathisches und freundliches Gesichts bekommen, muss aber weiterhin Gewinnerwartungen des Konzerns erfüllen. Und da sich die Politik uneinig ist, aber Lehren aus der Ring-Ausschreibung ziehen wollte, kam das komische Loskonstrukt zustande, das sich derzeit immer weiter verzögert. Wie schon im Ringverfahren, hat natürlich auch die GmbH ihren Anteil daran, indem sie legale Möglichkeiten zur Verfahrensverzögerung nutzt. Denn von den Verzögerungen profitiert sie im Bestandsvertrag und durch möglichen Notvergaben sowie vom Abspringen potenzieller Konkurrenten.

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Zitat
Lopi2000

Zitat
Marienfelde
Generell sind die mit Ausschreibungen von Eisenbahnverkehren verbundenen zusätzlichen Probleme seit einer Reihe von Jahren ja deutlich sichtbar, wie auch das weiter oben verlinkte "Stockholm-Beispiel" erneut zeigt.

Das ist einerseits richtig, andererseits hat sich in den vergangenen Jahrzehnten der Ö/SPNV-Bereich stark auf diese marktwirtschaftliche Konkurrenzsituation renditeorientierter Unternehmen umgestellt. Der meiner Meinung nach berechtigte Wunsch, das Rad wieder ein Stück weit zurückzudrehen, kann allerdings schlecht nur auf lokaler bzw. regionaler Ebene gelingen.

Die S-Bahn-Krise 2009 hat schon gezeigt, dass dadurch ein fatales Ungleichgewicht zwischen Aufgabenträger und monopolistischem EVU entsteht. Insofern führt der nun entstandene Pseudowettbewerb um das Berliner S-Bahn-Netz das schlechteste aus beiden Welten zusammen: es ist einerseits absehbar, dass die DB in ihrer Renditeorientierung (auch wenn der Börsengang nicht mehr akut verfolgt wird) als absehbar einziger Bieter hohe Preise verlangen kann und andererseits werden andere Marktteilnehmende benachteiligt, so dass es nun zu langwierigen Rechtsstreits kommt.

Wäre ich in der Verantwortung für die Vergabe der S-Bahn würde ich mich langsam mal daran machen, parallel die Verlängerungsoptionen aus dem Interimsvertrag II zu ziehen und sogar noch zu klären, ob und wie eine Verlängerung oder ein neuer Notvertrag nach dem 21.6.27 möglich ist.

Wurden die Verlängerungsoptionen, die letztes und dieses Jahr ihre Fristen hatten, eigentlich genutzt? Für S9/45/85 musste bis zum 10.9.22 eine Verlängerung über den 18.12.23 hinaus vereinbart werden, für die S15/25/75 war es zum 15.9.23 für eine Verlängerung über den 16.6.25 hinaus erforderlich.

Die 481er werden wohl doch noch alle 40 Jahre alt. :)

Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein

Zitat
485er-Liebhaber

Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
gibt´s eigentlich was Neues zur Ausschreibung ? Der zuletzt genannte Termin für die Bewerbungsfrist war der 19. Oktober 2023.

Tagesspiegel
Es geht in die Verlängerung.

Vielen Dank für den Link.

Mich wundert der Optimismus. Zitat: "Die Übernahme des Stadtbahnnetzes durch den siegreichen Betreiber im Dezember 2029 sei nach wie vor realistisch“. Wie soll das denn gehen, sollte es Alstom werden ? Warten dort Hunderte Ingenieure und drehen Däumchen, bis endlich die Vergabekammer entschieden hat und legen dann plötzlich los ? Und ob die Zuschlagserteilung tatsächlich im 2. Quartal 2024 kommt ? Na, ich bezweifle das.

Ich glaube so gut wie allen ist klar, dass es nicht Alstom wird.

Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen S-Bahn/BVG) 1858-2024

Zitat
485er-Liebhaber
Ich glaube so gut wie allen ist klar, dass es nicht Alstom wird.

Glaub ich ja auch. Aber die Erkenntnis scheint (verständlicherweise) aber noch nicht beim letzten, übrig gebliebenen Anbieter angekommen zu sein. Und zur Zeitschiene: im Moment läuft das Nachprüfungsverfahren, also Angebote liegen noch gar nicht vor und eine Entscheidung, wer letztlich den Zuschlag erhält, ist noch in weiter, weiter Ferne. Wenn Alstom schon jetzt so prozessfreudig ist, was kommt erst dann nach Vergabe ?

Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein

Zitat
485er-Liebhaber
Ich glaube so gut wie allen ist klar, dass es nicht Alstom wird.

Glaub ich ja auch. Aber die Erkenntnis scheint (verständlicherweise) aber noch nicht beim letzten, übrig gebliebenen Anbieter angekommen zu sein.

Selbst wenn dies so ist, aber Alstom eine Benachteiligung im Vergabeverfahren nachweisen kann, können sie Anspruch auf Schadenersatz anmelden. Letztlich geht es sicherlich auch da drum, nachzuweisen, dass man sich aufgrund dieser Benachteiligung bemüht hat, sie deutlich zu artikulieren. Da die Führungsebene von Alstom vor allem ihren Aktionären und die Verwaltungen dem Steuerzahler verpflichtet sind, kann / darf da auch niemand einfach von sich aus klein beigeben, wenn möglicherweise millionenschwere Entschädigungsbeträge eingeklagt werden können bzw. gezahlt werden müssen.

Für den Konzern geht es also letztlich rein mathematisch darum, ob die Chance zu gewinnen und die mögliche Entschädigung größer sind als die Kosten für den Rechtsstreit. Die Verwaltung muss ggf. noch mit einbeziehen, was passiert, wenn der Rechtsstreit länger dauert als die Laufzeit des Interimvertrags.

Zitat
Lopi2000

Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein

Zitat
485er-Liebhaber
Ich glaube so gut wie allen ist klar, dass es nicht Alstom wird.

Glaub ich ja auch. Aber die Erkenntnis scheint (verständlicherweise) aber noch nicht beim letzten, übrig gebliebenen Anbieter angekommen zu sein.

Selbst wenn dies so ist, aber Alstom eine Benachteiligung im Vergabeverfahren nachweisen kann, können sie Anspruch auf Schadenersatz anmelden. Letztlich geht es sicherlich auch da drum, nachzuweisen, dass man sich aufgrund dieser Benachteiligung bemüht hat, sie deutlich zu artikulieren. Da die Führungsebene von Alstom vor allem ihren Aktionären und die Verwaltungen dem Steuerzahler verpflichtet sind, kann / darf da auch niemand einfach von sich aus klein beigeben, wenn möglicherweise millionenschwere Entschädigungsbeträge eingeklagt werden können bzw. gezahlt werden müssen.

Für den Konzern geht es also letztlich rein mathematisch darum, ob die Chance zu gewinnen und die mögliche Entschädigung größer sind als die Kosten für den Rechtsstreit. Die Verwaltung muss ggf. noch mit einbeziehen, was passiert, wenn der Rechtsstreit länger dauert als die Laufzeit des Interimvertrags.

Ja, stimmt, versteh ich. Aber ich nehm mal ein Zitat von weiter oben und korrigiere dieses: Die 481er werden wohl doch noch alle 40 45 Jahre alt. :)

Zitat
Lopi2000

Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein

Zitat
485er-Liebhaber
Ich glaube so gut wie allen ist klar, dass es nicht Alstom wird.

Glaub ich ja auch. Aber die Erkenntnis scheint (verständlicherweise) aber noch nicht beim letzten, übrig gebliebenen Anbieter angekommen zu sein.

Selbst wenn dies so ist, aber Alstom eine Benachteiligung im Vergabeverfahren nachweisen kann, können sie Anspruch auf Schadenersatz anmelden. Letztlich geht es sicherlich auch da drum, nachzuweisen, dass man sich aufgrund dieser Benachteiligung bemüht hat, sie deutlich zu artikulieren. Da die Führungsebene von Alstom vor allem ihren Aktionären und die Verwaltungen dem Steuerzahler verpflichtet sind, kann / darf da auch niemand einfach von sich aus klein beigeben, wenn möglicherweise millionenschwere Entschädigungsbeträge eingeklagt werden können bzw. gezahlt werden müssen.

Für den Konzern geht es also letztlich rein mathematisch darum, ob die Chance zu gewinnen und die mögliche Entschädigung größer sind als die Kosten für den Rechtsstreit. Die Verwaltung muss ggf. noch mit einbeziehen, was passiert, wenn der Rechtsstreit länger dauert als die Laufzeit des Interimvertrags.

Nur mal so gefragt: Wer würde denn die Entschädigung bezahlen?

Zitat
Marienfelde

Zitat
Lopi2000

Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein

Zitat
485er-Liebhaber
Ich glaube so gut wie allen ist klar, dass es nicht Alstom wird.

Glaub ich ja auch. Aber die Erkenntnis scheint (verständlicherweise) aber noch nicht beim letzten, übrig gebliebenen Anbieter angekommen zu sein.

Selbst wenn dies so ist, aber Alstom eine Benachteiligung im Vergabeverfahren nachweisen kann, können sie Anspruch auf Schadenersatz anmelden. Letztlich geht es sicherlich auch da drum, nachzuweisen, dass man sich aufgrund dieser Benachteiligung bemüht hat, sie deutlich zu artikulieren. Da die Führungsebene von Alstom vor allem ihren Aktionären und die Verwaltungen dem Steuerzahler verpflichtet sind, kann / darf da auch niemand einfach von sich aus klein beigeben, wenn möglicherweise millionenschwere Entschädigungsbeträge eingeklagt werden können bzw. gezahlt werden müssen.

Für den Konzern geht es also letztlich rein mathematisch darum, ob die Chance zu gewinnen und die mögliche Entschädigung größer sind als die Kosten für den Rechtsstreit. Die Verwaltung muss ggf. noch mit einbeziehen, was passiert, wenn der Rechtsstreit länger dauert als die Laufzeit des Interimvertrags.

Nur mal so gefragt: Wer würde denn die Entschädigung bezahlen?

Die ausschreibende Stelle, wenn ein Gericht entscheidet, dass dort unfair gehandelt wurde.

Mit freundlichen Grüßen

Theo

Lieber 485 er Liebhaber,

das sieht Alstom wohl inzwischen auch so!

Das Alsomwerk Hennigsdorf bei Berlin ist sehr schlecht ausgelastet,gebaut wird nur noch U-Bahn Stockholm und es erfolgen in Baden-Württemberg Fahrzeugen der Einbau von ETCS.

Zum Tag der offen Tür im Rahmen des Tages der Schiene am Fr 15.9.2023 im Alstom Werk Hennigsdorf bei Berlin, machte ein Gerücht die Runde, das das Alstom Werk Hennigsdorf bei Berlin an die Stadlerrail Deutschland GmbH abgeben will.

Weitere Hinweise, wie gestoppte Ausbau der RE 6/RB 55/ S 25 und bei PFB EÜ Wollankstraße, Beschluß vom 24.5.2023, das eine Verbindung S-Bahn Netz zum Pbf. Hennigsdorf von DB Netz mit den höhen Kosten bei der Umrüstung von dem ESTW, was für den Bf. Hennigsdorf bei Berlin zuständig ist, abgelehnt hatte und damit auch durch kam.

Zitat aus PFB vom 24.5.2023, Seite 74.
Bestätigt hat sich hingegen, dass die Herstellung einer Anbindung über Hennigsdorf
sehr aufwändig und teuer würde und sich zeitlich wahrscheinlich nicht umsetzen ließe,
selbst in Anbetracht der Tatsache, dass die längste Vollsperrung erst in den Jahren
2026 oder 2027 stattfinden wird. Die Planfeststellungsbehörde erachtet diese Variante
nicht für zielführend und der Vorhabenträgerin nicht zumutbar.
Zur Absicherung der temporären Weichenverbindung in Hennigsdorf (Übergang S-
Bahn, F-Bahn) müsste diese sicherungstechnisch in das ESTW Hennigsdorf integriert
werden. Dies würde mit Planung, Genehmigung und Bau mehrere Millionen Euro kos-
ten und eine Fertigstellung wäre frühestens 2027 zu erwarten. Zudem würden Planung
und Bau Kapazitäten binden, die anderen Orts dringend gebraucht werden, etwa beim
Vorhaben ICE Betriebswerk/Abstellanlage Schönholz. Deren Inbetriebnahme ist in den
Jahren 2026/2027 notwendig, um die dann erweiterte ICE-Flotte warten und abstellen
zu können.
Eine Anbindung nur mit handbedienten Weichen scheidet aus, weil dann für jede Fahrt
eine BETRA erforderlich würde und das ganze S-Bahn Gleis gesperrt werden müsste.
Infolge dessen könnte nur Rangiergeschwindigkeit auf der ganzen Strecke gefahren
werden.

Da alle Berlin/Brandenburger S-Bw und Twh der S-Bahn Berlin GmbH gehören sollen, müßte Alstom/Transdev ein neues S-Bw bauen. DDR Pläne gab es für das nie gebaute S-Bw Berlin-Bucholz.

Somit hätte Alstom/Transdev nicht die Möglichkeit, Berliner S-Bahnfahrzeuge im Alstom Werk Hennigsdorf bei Berlin zu warten.

Die Übernahme des Alstom Werks in Hennigsdorf bei Berlin könnte auch das Ende des SRS / Stadlerrail Service Werkes in 13509
Berlin, Holzhauser Str. 156 bedeuten.

Gruß
Thomas57



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.10.2023 16:26 von Thomas57.

Gab es nicht die kartellamtliche Auflage, den Standort Hennigsdorf an die spanische CAF-Gruppe abzutreten? Irgendwas war da doch...

Viele Grüße
Arnd