Re: Berichterstattung zum ÖPNV in Berliner Tageszeitungen 05.11.2022 11:41 |
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Florian Schulz
Wir haben ja schon weiter oben festgestellt, dass die größeren CO2-Emissionen vom Autoverkehrs ausgehen. Die Antwort lautet also nein, wäre keine gute Idee, weil in deinem Beispiel konkret das Mittel nicht zum Zweck passt.
Re: Berichterstattung zum ÖPNV in Berliner Tageszeitungen 05.11.2022 12:03 |
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Florian Schulz
Im Übrigen wurde weiter oben angemerkt, dass die Demonstranten ihre Absicht kurz zuvor der Polizei gemeldet haben. Damit ist dem Rechtsrahmen einer Spontan-Demonstration Genüge getan.
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Florian Schulz
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Der Fonz
Ich könnte mich ja auch am Montag Morgen am Hauptbahnhof auf die Gleise setzen und mich festketten und für ein besseres Klima demonstrieren. Wäre doch auch eine gute Idee, oder?
Wir haben ja schon weiter oben festgestellt, dass die größeren CO2-Emissionen vom Autoverkehrs ausgehen. Die Antwort lautet also nein, wäre keine gute Idee, weil in deinem Beispiel konkret das Mittel nicht zum Zweck passt.
Re: Berichterstattung zum ÖPNV in Berliner Tageszeitungen 05.11.2022 12:30 |
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samm
1. Nein, da kleben nicht (oder nur in geringem Anteil) Minderjährige.
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samm
2. Wenn man nicht ausreichend Gehör findet, kann man dennoch nicht einfach illegale Sachen machen. Das hat nichts mit Moral sondern mit Rechtsstaatlichkeit zu tun. [...]
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samm
3. [...] Alles andere ginge ja auch gar nicht. Wie soll das zukünftig sonst dauerhaft klappen? Verzicht reicht eben nicht. [...]
Re: Berichterstattung zum ÖPNV in Berliner Tageszeitungen 05.11.2022 12:43 |
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PassusDuriusculus
Das heißt du hast noch nicht verstanden, was auf die Menschheit durch den Klimawandel auf uns zu kommt. Man klaut der Generation die Zukunft.
Re: Berichterstattung zum ÖPNV in Berliner Tageszeitungen 05.11.2022 12:43 |
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Der Fonz
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Florian Schulz
Im Übrigen wurde weiter oben angemerkt, dass die Demonstranten ihre Absicht kurz zuvor der Polizei gemeldet haben. Damit ist dem Rechtsrahmen einer Spontan-Demonstration Genüge getan.
Gut, dann ruf ich 2 Minuten vor meiner Aktion bei der Polizei an und sag Bescheid.
Dann gibts ja auch keine Probleme ;)
Re: Berichterstattung zum ÖPNV in Berliner Tageszeitungen 05.11.2022 13:00 |
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Florian Schulz
Zu deiner Vision: Solange wie der Mobilitätssektor als einziger verbliebener Sektor in den letzten 20 Jahren nichts an CO2-Einsparungszielen erreicht hat, spielt die Verzichtsdiskussion meines Erachtens hier eine ganz gewichtige Rolle. Vor allem auch weil viele Verhaltensweisen schon durch simple Gewohnheitsänderungen optimiert werden können ohne große Nachteile erleiden zu müssen. Um an die Forderung einer der Demo-Transparente anzuknüpfen: Was ist gegen ein generelles Tempolimit einzuwenden, außer dass man nicht mehr die Sau rauslassen kann?
Re: Berichterstattung zum ÖPNV in Berliner Tageszeitungen 05.11.2022 13:12 |
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phönix
Wäre vielleicht ein ganz kleiner 1. Schritt, der aber dem Von Dir (und den Klimarettern) gewünschten Ziel überhaupt nicht nahekommt.Das entscheidende Mittel wäre zwangsläufig die konsequente Vermeidung jeglicher Mobilität, weil nach den Berechnungen der seriösen Wissenschaftler die in Mitteleuropa zur Verfügung stehende Elektroenergie aus regenerativen Quellen gebraucht wird, um für Wohn- und Arbeitsräume ein (geringes) Mindestmaß an Raumtemperatur zur Verfügung zu stellen und für die Industrie notwendige Prozesswärme und Grundstoffe bereitstellen zu können, wenn man dabei auf nichtregenerative Energie verzichten möchte.
Re: Berichterstattung zum ÖPNV in Berliner Tageszeitungen 05.11.2022 14:14 |
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Florian Schulz
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phönix
Wäre vielleicht ein ganz kleiner 1. Schritt, der aber dem Von Dir (und den Klimarettern) gewünschten Ziel überhaupt nicht nahekommt.Das entscheidende Mittel wäre zwangsläufig die konsequente Vermeidung jeglicher Mobilität, weil nach den Berechnungen der seriösen Wissenschaftler die in Mitteleuropa zur Verfügung stehende Elektroenergie aus regenerativen Quellen gebraucht wird, um für Wohn- und Arbeitsräume ein (geringes) Mindestmaß an Raumtemperatur zur Verfügung zu stellen und für die Industrie notwendige Prozesswärme und Grundstoffe bereitstellen zu können, wenn man dabei auf nichtregenerative Energie verzichten möchte.
Die CO2-Emissionen im Verkehr zu reduzieren heißt sicher nicht, die Mobilität komplett einzustellen.
Entweder spitzt du die Erkenntnisse der von dir nicht näher benannten seriösen Wissenschaftler zu, oder du lässt entscheidende Faktoren bewusst weg um die Klimaretter mit dem Motto "Die werden ja nicht so blöde sein und das Grundrecht auf Mobilität infrage stellen" in die Sackgasse zu manövrieren.
Re: Berichterstattung zum ÖPNV in Berliner Tageszeitungen 05.11.2022 14:46 |
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phönix
- Urlaubsreise pro Person und Jahr maximal zweimal mit maximal 300 km.
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phönix
- Ausdünnung des öffentlichen Nahverkehrs, damit die Straßenbahnen, Busse und Bahnen besser ausgelastet sind und nicht so viel Luft durch die Gegend fahren und der Energieverbrauch damit abnimmt
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phönix
- deutliche Erhöhung der Kraftstoffpreise für jegliche Kfz, vielleicht 10 € je Liter?
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phönix
- Keine Flugreisen mehr
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phönix
- Verzicht auf jegliche Großveranstaltungen von Formel 1 über Konzerte bis Fußballbundesliga, zu denen Tausende von Zuschauern anreisen.
Re: Berichterstattung zum ÖPNV in Berliner Tageszeitungen 05.11.2022 14:54 |
Re: Berichterstattung zum ÖPNV in Berliner Tageszeitungen 05.11.2022 15:27 |
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samm
Na gut, aber wie du weiter oben selbst schreibst, kommen viele Faktoren zusammen. Dann sollten die ICEs besser auch nur noch mit 160 km/h fahren. Sind dann bei Tempolimit 100 immer noch schneller, verbrauchen aber viel weniger (ca. 1/4 der Energie im Vergleich zu 300 km/h). Vermutlich benötigt man aber mehr Züge, die auch erst produziert werden müssen. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Mit Autos ist es aber genau so.
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samm
Wenn Arbeitnehmende ein gewisses Zeitkontingent für Arbeit zur Verfügung stellen, nun mehr Zeit für Mobilität benötigen, bleibt weniger Zeit für Arbeit, die das Unternehmen entweder von einer anderen Person holt (also insgesamt keine Energieverbrauchsreduktion sondern ein Anstieg) oder es ist weniger leistungsfähig (=Wohlstandsverlust).
Re: Berichterstattung zum ÖPNV in Berliner Tageszeitungen 05.11.2022 17:15 |
Re: Berichterstattung zum ÖPNV in Berliner Tageszeitungen 05.11.2022 17:24 |
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Florian Schulz
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samm
Na gut, aber wie du weiter oben selbst schreibst, kommen viele Faktoren zusammen. Dann sollten die ICEs besser auch nur noch mit 160 km/h fahren. Sind dann bei Tempolimit 100 immer noch schneller, verbrauchen aber viel weniger (ca. 1/4 der Energie im Vergleich zu 300 km/h). Vermutlich benötigt man aber mehr Züge, die auch erst produziert werden müssen. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Mit Autos ist es aber genau so.
Warum immer diese grotesken Vergleiche? Schienenverkehr hat im Gegensatz zum gummibereiften Verkehr praktisch keine Reibungsverluste und die Energiebilanz eines 160 km/h fahrenden ICEs ist um Längen besser als 160 km/h schnelle Autos. Abgesehen davon, dass wir die CO2-Defizite nicht im ICE-Verkehr sondern im Automobilverkehr haben. Im Verkehrssektor trägt die Eisenbahn am Gesamtverkehr nur 0,4 Prozent an den Gesamtemssionen bei wohingegen der Straßenverkehr mit über 70% zu Buche schlägt. Hinzukommt, dass Verbrennungsmotoren einen Wirkungsgrad von 20% haben wohingegen Elektromotoren locker die 90% erreichen.
Der Großteil der Emissionen kommt aus dem Automobilsektor und dort haben 85% aller Fahrzeuge ineffiziente Verbrennungsmotoren. Fangen wir im Verkehrssektor doch erstmal bei den wirklich großen Energiefressern an :)
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Florian Schulz
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samm
Wenn Arbeitnehmende ein gewisses Zeitkontingent für Arbeit zur Verfügung stellen, nun mehr Zeit für Mobilität benötigen, bleibt weniger Zeit für Arbeit, die das Unternehmen entweder von einer anderen Person holt (also insgesamt keine Energieverbrauchsreduktion sondern ein Anstieg) oder es ist weniger leistungsfähig (=Wohlstandsverlust).
Das ist Unsinn, denn das Reisezeitbudget liegt seit 100 Jahren konstant bei etwas über einer Stunde. Wir kommen dank technischen Fortschritts nur immer weiter wohin. Im Hinblick auf die fortschreitende digitale Vernetzung ist es sowieso fraglich, ob die Mobilitätskosten für die Produktivität einer Firma weiterhin ein so relevanter Faktor sein werden.
Re: Berichterstattung zum ÖPNV in Berliner Tageszeitungen 05.11.2022 17:58 |
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Florian Schulz
@phönix
Nah, auch wenn mich deine suggestive Dialektik stört, reizt es mich doch, auf deine Vorschläge einzugehen.
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Florian Schulz
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phönix
- Urlaubsreise pro Person und Jahr maximal zweimal mit maximal 300 km.
Hier fehlt meiner Meinung nach die Kopplung ans Verkehrsmittel. 300km im Auto sind in der Energiebilanz was anderes 300km im Fernzug (und was viel anderes als im Flugzeug). Im Fernzug sind 300km ziemlich wenig. Gegenvorschlag: Prämien und Subventionen auf Reisen mit umweltfreundlichen Verkehrsmitteln, dagegen höhere Steuern und Umweltfolgekosten-Beiträge für umweltschädliche Verkehrsmittel. Meinetwegen auch gestaffelt nach Entfernung.
Urlaubsreisen zusätzlich in der Anzahl zu beschränken, halte ich für nutzlos. Damit würde man auch diejenigen bestrafen, die weite Reisen grundsätzlich ablehnen und Urlaub im eigenen Land verbringen wollen. Beispiel Berlin: Warum soll ein Berliner in der Anzahl genauso wenig nach Köln reisen dürfen wie einer nach Thailand? Oder nach Wien, das mit Köln den Vorteil der umweltfreundlichen Zug-Direktverbindung hat?
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Florian Schulz
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phönix
- Ausdünnung des öffentlichen Nahverkehrs, damit die Straßenbahnen, Busse und Bahnen besser ausgelastet sind und nicht so viel Luft durch die Gegend fahren und der Energieverbrauch damit abnimmt
Eher Ausdünnung des MIV auf wirklich notwendige Fahrten bevor man die Massenverkehrsmittel ausdünnt, denn die Energiebilanz pro Person ist im Auto deutlich höher als jene in einem Massenverkehrsmittel. Je mehr Leute mit der Bahn fahren desto weniger Fahrzeugenergie pro Person wird benötigt.
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Florian Schulz
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phönix
- deutliche Erhöhung der Kraftstoffpreise für jegliche Kfz, vielleicht 10 € je Liter?
Gerne! Jedoch mit Staffelung nach Einkommensverhältnis, Hubraum und Fahrtzweck.
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Florian Schulz
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phönix
- Keine Flugreisen mehr
Gar keine Flüge halte ich zu radikal, denn Wirtschaftsflüge (Rohstoffe, Waren) und Interkontinentalflüge braucht es trotzdem. Der Großteil der Emissionen im Flugverkehr macht jedoch m.W. die zivile Luftfahrt aus. Sonst siehe Antwort 1, nur umgekehrt. Flüge grundsätzlich höher besteuern, wobei Kurzstreckenflüge härter besteuert werden müssten als Langstreckenflüge. Das gewonnene Geld im Kurzstreckensektor sollte direkt in den Ausbau transeuropäischer Fernbahnverbindungen fließen.
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Florian Schulz
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phönix
- Verzicht auf jegliche Großveranstaltungen von Formel 1 über Konzerte bis Fußballbundesliga, zu denen Tausende von Zuschauern anreisen.
Geht es jetzt um die Veranstaltungen an sich oder um das An- und Abreiseverhalten der Zuschauer? Zu Ersteres: Welchen Anteil tragen Großveranstaltungen an den Gesamtemissionen, vom Motorsport mal abgesehen? Zu Zweiteres: Mehr ÖPNV statt Busanreise statt PKW-Anreise.
Re: Berichterstattung zum ÖPNV in Berliner Tageszeitungen 05.11.2022 19:30 |
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samm
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Florian Schulz
Der Großteil der Emissionen kommt aus dem Automobilsektor und dort haben 85% aller Fahrzeuge ineffiziente Verbrennungsmotoren. Fangen wir im Verkehrssektor doch erstmal bei den wirklich großen Energiefressern an :)
Wenn wir da anfangen, wo hören wir auf?
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samm
Hat man eine Forderung erfüllt (sie Ölbohrungen in der Nordsee, die nie zur Debatte standen), kommt die nächste. Zack, klebt wieder jemand irgendwo fest und schmeißt 'ne Suppe gegen irgendwas. Da muss ich wohl sicherheitshalber kalt duschen.
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samm
... nur weil die Bahn einen kleineren Prozentsatz ausmacht, heißt es nicht, dass man dort nicht auch sparen könnte. Jede Promille zählt. In einem Passivenergiehaus kann man ja auch weniger Wasser verbrauchen.
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samm
Und warum allen Autos (ob mit oder ohne Verbrennungsmotor) max 100km/h zum CO2-Sparen vorschreiben?
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sammZitat
Florian Schulz
Das ist Unsinn, denn das Reisezeitbudget liegt seit 100 Jahren konstant bei etwas über einer Stunde. Wir kommen dank technischen Fortschritts nur immer weiter wohin. Im Hinblick auf die fortschreitende digitale Vernetzung ist es sowieso fraglich, ob die Mobilitätskosten für die Produktivität einer Firma weiterhin ein so relevanter Faktor sein werden.
Und du meinst, die Leute ziehen jetzt alle wieder in Arbeitsnähe, weil sich die Reisezeit verlängert? Das passiert eben nicht kurzfristig. Bei den aktuellen Mieten wird es eher auf Bürgergeld und gleiche Bude hinauslaufen - umweltfreundlicher ist da aber gewiss. Und wenn wir erst in 20 Jahren einen Effekt haben, können wir auch einfach Technologie nutzen: E-Autos zum Beispiel, oder noch schnellere Züge (mit CO2-neutraler Herstellung).
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samm
Um aber noch mal zum Punkt zu kommen: Ich bin für Umweltschutz mit Technologie (ich werde ganz sicher nicht auf Kino und den abendlichen 5 Minutentakt bei der U-Bahn verzichten wollen - auch wenn's Verschwendung ist) [...]
Re: Berichterstattung zum ÖPNV in Berliner Tageszeitungen 05.11.2022 19:43 |
Re: Berichterstattung zum ÖPNV in Berliner Tageszeitungen 05.11.2022 21:25 |
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phönix
Wenn man also das Pariser Klimaziel noch irgendwie erreichen will, reicht nicht das Herumdoktern an den Symptomen mit dem romantisierenden „ein wenig Verzicht reicht schon“, sondern dann muss man an die letzten 4 t herangehen: drastisches Eindämmen des Angebots an Mobilität, extrem geringer Verbrauch für gesellschaftliche Konsumtion von Armeen/Verteidigungsfähigkeit über öffentliche Verwaltung, Einschränkung des Sendebetriebs Internet, Streaming, Fernsehen und Radio bis zur Zuteilung von Wärmeverbrauch beim Endnutzer.
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phönix
Wenn wir den Energieverbrauch deutlich senken wollen, kommen wir nicht drumherum, das Angebot an Mobilität einzuschränken. Das geht zum einen über die Erhöhung des Spritpreises wie auch über die Einschränkung der öffentlichen Mobilität.
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phönix
Individuelle Mobilität wird nach meiner oben geäußerten Idee durch den erhöhten Spritpreis reglementiert. Öffentliche Mobilität kostet auch CO2, muss demzufolge - wenn es um die Erfüllung der Pariser Klimaziele geht - reduziert werden.
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phönix
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Florian Schulz
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phönix
- deutliche Erhöhung der Kraftstoffpreise für jegliche Kfz, vielleicht 10 € je Liter?
Gerne! Jedoch mit Staffelung nach Einkommensverhältnis, Hubraum und Fahrtzweck.
Diese Superbehörde, die jede einzelne Fahrt kontrolliert, müsstest Du erst einmal aus dem Ärmel zaubern. Da dürfte es einfacher sein, den Spritpreis so hochzuziehen, dass er auch für die Leute mit gutem Einkommen sehr spürbar wird.
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phönix
Willst Du nun die Pariser Klimaziele einhalten oder nicht? Und die verquere Logik, dass die viel CO2 verbrauchenden Langstreckenflüge weniger CO2-schädlich sind als die Kurzstreckenflüge, ist im Zuge der Klimazielerreichung ohnehin obsolet.
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phönix
Hier geht es um die Anreise zu den Großveranstaltungen. Wenn am Wochenende rund gerechnet nur 5 Millionen Deutsche zu Ihren Freizeitbeschäftigungen (Konzerte, Sportveranstaltungen) mit Auto und oder ÖPNV unterwegs sind, wird regelmäßig so viel CO2 verbraucht, dass die Einhaltung der Pariser Klimaziele ohnehin unmöglich gemacht wird.
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phönix
Andere Variante:
Du könntest natürlich auch anstreben, diesen extremen Verzicht zu vermeiden, indem Du genügend Elektroenergie zur Verfügung stellst. Zu den Dimensionen, die hier eine Rolle spielen, seien beispielsweise folgende Medienbeiträge interessant, um einen Einstieg in die Diskussionsfähigkeit zu geben: [...]
Re: Berichterstattung zum ÖPNV in Berliner Tageszeitungen 05.11.2022 21:45 |
Re: Berichterstattung zum ÖPNV in Berliner Tageszeitungen 05.11.2022 22:05 |
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Florian Schulz
@ samm
Tut mir Leid, wenn du meinen Beitrag als Angriff aufgefasst hast. Ich habe ein Problem damit, wenn offenkundig schiefe Vergleiche vorgebracht werden und Szenarien gemalt werden die einfach nicht realistisch sind. Oder ich den Eindruck bekomme, dass man ein Argument bereits mit Logik/Grundwissen statt mit Gegenargumenten widersprechen kann.
Dennoch danke ich dir für deine vielen Beiträge!
Re: Berichterstattung zum ÖPNV in Berliner Tageszeitungen 05.11.2022 22:15 |
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samm
Ich sehe Innovation und ich sehe uns in der Verantwortung, weil ich denke, dass wir in diesem Bereich viel drauf haben. Ich glaube nicht, dass wir die Welt vom Verzicht überzeugen können (ich kann mich selbst schon nicht dafür begeistern) und ich glaube auch nicht, dass deutscher oder weltweiter Verzicht für das 1,5°-Ziel ausreicht. Manch Chinese kann sich gerade zum ersten mal ein Auto leisten. Das muss dann umweltfreundlich sein, weil der das verständlicherweise nicht gerne wieder hergibt. Weltweit kann das meiner Meinung nach nur strategisch technisch gelöst werden - mit vielen Baumpflanzungen und auch Gras auf jedem Flachdach, aber auch mit elektrischen und elektronischen Lösungen.