Re: Esels Brücke NVP — Straßenbahn Schöneweide - Potsdamer Platz 28.01.2022 08:52 |
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Florian Schulz
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Ingolf
Die möglichen Trassenführungen werden erst im Rahmen von Machbarkeitsstudien, in Berlin Grundlagenuntersuchungen genannt, ermittelt. Alles andere wäre auch schnell angreifbar, da einfach per Verwaltungsakt eine Vorzugstrasse kaum festgelegt werden kann.
Ah, danke für die Erläuterungen! Klingt einleuchtend.
Re: Esels Brücke NVP — Straßenbahn Schöneweide - Potsdamer Platz 28.01.2022 09:02 |
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Logital
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Florian Schulz
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Ingolf
Die möglichen Trassenführungen werden erst im Rahmen von Machbarkeitsstudien, in Berlin Grundlagenuntersuchungen genannt, ermittelt. Alles andere wäre auch schnell angreifbar, da einfach per Verwaltungsakt eine Vorzugstrasse kaum festgelegt werden kann.
Ah, danke für die Erläuterungen! Klingt einleuchtend.
Mir leichtet das nicht ein. Wird durch die Herstellung der Brücke ohne Tramtragfähigkeit hier nicht scon eine Variante ausgeschlossen? Die Brücke wird sicher ncht nochmal angepasst. Und Egal ob da mal ne M9, M41 oder M65 auf Schienen drüber fährt, wäre es nicht vorsorgened richtig hier die Brücke mit Tragfähgikeit für eine Straßenbahn zu bauen?
Re: Esels Brücke NVP — Straßenbahn Schöneweide - Potsdamer Platz 28.01.2022 09:16 |
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Nemo
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Logital
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Florian Schulz
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Ingolf
Die möglichen Trassenführungen werden erst im Rahmen von Machbarkeitsstudien, in Berlin Grundlagenuntersuchungen genannt, ermittelt. Alles andere wäre auch schnell angreifbar, da einfach per Verwaltungsakt eine Vorzugstrasse kaum festgelegt werden kann.
Ah, danke für die Erläuterungen! Klingt einleuchtend.
Mir leichtet das nicht ein. Wird durch die Herstellung der Brücke ohne Tramtragfähigkeit hier nicht scon eine Variante ausgeschlossen? Die Brücke wird sicher ncht nochmal angepasst. Und Egal ob da mal ne M9, M41 oder M65 auf Schienen drüber fährt, wäre es nicht vorsorgened richtig hier die Brücke mit Tragfähgikeit für eine Straßenbahn zu bauen?
Alternativ sollte man wenigstens den Platz für eine seperate Straßenbahnbrücke freihalten. Bei der hier genannten Planung wird der Linksabbiegerstreifen in Richtung Todenhagenbrücke auf die Marggrafbrücke verlängert. Würde man das nicht machen, wäre Platz für eine Straßenbahnbrücke.
Re: Esels Brücke NVP — Straßenbahn Schöneweide - Potsdamer Platz 28.01.2022 09:36 |
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Jay
Der Verweis, der neue Nahverkehrsplan wäre ja erst 2019 verabschiedet worden, läuft insofern auch ins Leere, als dass die Senatsverwaltung hier ebenfalls nicht in der Lage war prozessorientiert zu arbeiten und die Verabschiedung massiv verzögert war. Mit dem Koalitionsvertrag von 2016 lag aber ein hinreichender Grund vor, um hier die Straßenbahn zu berücksichtigen und das nicht zu tun, ist ein klares Versäumnis der politischen Führung in Form von Senatorin und Staatssekretär.
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def
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Jay
Der Verweis, der neue Nahverkehrsplan wäre ja erst 2019 verabschiedet worden, läuft insofern auch ins Leere, als dass die Senatsverwaltung hier ebenfalls nicht in der Lage war prozessorientiert zu arbeiten und die Verabschiedung massiv verzögert war. Mit dem Koalitionsvertrag von 2016 lag aber ein hinreichender Grund vor, um hier die Straßenbahn zu berücksichtigen und das nicht zu tun, ist ein klares Versäumnis der politischen Führung in Form von Senatorin und Staatssekretär.
Vor allem ist ja der Nahverkehrsplan auch nicht zur Verabschiedung vom Himmel gefallen, sondern wurde über Jahre erarbeitet.
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Alter Köpenicker
Vielleicht sitzen wir hier alle einem riesengroßen Irrtum auf. Ich meine, wenn ich beispielsweise Besuch verabschiede, bedeutet das ja nicht, daß ich ihn willkommen heiße und begrüße. Ebenso hat man sich von diesem Nahverkehrsplan verabschiedet.
Re: Esels Brücke NVP — Straßenbahn Schöneweide - Potsdamer Platz 28.01.2022 15:20 |
Admin |
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Ingolf
Nein, die "Presse" bin ich nicht, schreibe aber trotzdem etwas dazu zur Erläuterung. ;-)
Es handelt sich trotzdem um "grobe Korridorplanungen", auch wenn die Darstellung in dem Plan etwas anders aufgefasst werden kann.
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Ingolf
Die möglichen Trassenführungen werden erst im Rahmen von Machbarkeitsstudien, in Berlin Grundlagenuntersuchungen genannt, ermittelt. Alles andere wäre auch schnell angreifbar, da einfach per Verwaltungsakt eine Vorzugstrasse kaum festgelegt werden kann. Eine ganze Reihe Untersuchungen dieser Art laufen ja gegenwärtig in Berlin - bzw. sind unlängst gelaufen. Hier hat man endlich angefangen, etwas nachzuholen, was eigentlich bereits seit 30 Jahren hätte erfolgen müssen. Zumindest was Straßenbahnen und S-Bahnen sowie den Bahnregionalverkehr (in Rahmen von i2030) betrifft.
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Christian Linow
Fakt ist, dass die Themenkarte Straßenbahn, die sich selbst den Nimbus auflastet, Teil der Bauleitplanung sein zu wollen, größter Tinnef ist, wenn sie es nicht mal vermag, an neuralgischen Punkten Vorkehrungen für die Verwirklichung der bunten Kritzeleien auf ihr zu treffen. Dann ist und bleibt so etwas wertlos!
Zitat
Christian Linow
Und ist obendrein ohnehin unnötig, zusätzlich verschwendete Ressource! In den 1990ern wurden in dieser Stadt weit mehr Straßenbahnlinien gebaut und eröffnet - ohne solch ein FNP-Gedöns. Und im Gegensatz zu heute, wo man einen FNP hat, aber trotzdem eine Brücke baut, die dem zuwiderläuft, hat man damals ganz ohne das Zeug Vorleistungen berücksichtigt wie beispielsweise auf der Massantebrücke oder in Spandau der Wasserstadtbrücke.
Re: Esels Brücke NVP — Straßenbahn Schöneweide - Potsdamer Platz 28.01.2022 17:31 |
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Christian Linow
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Ingolf
Nein, die "Presse" bin ich nicht, schreibe aber trotzdem etwas dazu zur Erläuterung. ;-)
Es handelt sich trotzdem um "grobe Korridorplanungen", auch wenn die Darstellung in dem Plan etwas anders aufgefasst werden kann.
Im konkreten Falle ist dieser Korridor dann aber schon sehr grob, weil es mangels Platz und trennenden Wassers kaum abweichende Streckenvarianten gibt, die sich unmittelbar in diesem Areal befinden könnten.
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Ingolf
Die möglichen Trassenführungen werden erst im Rahmen von Machbarkeitsstudien, in Berlin Grundlagenuntersuchungen genannt, ermittelt. Alles andere wäre auch schnell angreifbar, da einfach per Verwaltungsakt eine Vorzugstrasse kaum festgelegt werden kann. Eine ganze Reihe Untersuchungen dieser Art laufen ja gegenwärtig in Berlin - bzw. sind unlängst gelaufen. Hier hat man endlich angefangen, etwas nachzuholen, was eigentlich bereits seit 30 Jahren hätte erfolgen müssen. Zumindest was Straßenbahnen und S-Bahnen sowie den Bahnregionalverkehr (in Rahmen von i2030) betrifft.
Das eine schließt aber doch nicht das andere aus. Fakt ist, dass die Themenkarte Straßenbahn, die sich selbst den Nimbus auflastet, Teil der Bauleitplanung sein zu wollen, größter Tinnef ist, wenn sie es nicht mal vermag, an neuralgischen Punkten Vorkehrungen für die Verwirklichung der bunten Kritzeleien auf ihr zu treffen. Dann ist und bleibt so etwas wertlos! Und ist obendrein ohnehin unnötig, zusätzlich verschwendete Ressource! In den 1990ern wurden in dieser Stadt weit mehr Straßenbahnlinien gebaut und eröffnet - ohne solch ein FNP-Gedöns. Und im Gegensatz zu heute, wo man einen FNP hat, aber trotzdem eine Brücke baut, die dem zuwiderläuft, hat man damals ganz ohne das Zeug Vorleistungen berücksichtigt wie beispielsweise auf der Massantebrücke oder in Spandau der Wasserstadtbrücke.
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Florian Schulz
(...)
Ganz ehrlich: Die Brückenplanung und die Veröffentlichung der Straßenbahn-Themenkarte korrelieren einfach ungünstig, wo die eine Seite offenbar noch nicht auf die veränderte Rahmenbedingung reagieren konnte und die andere Seite ihre Bedeutung noch nicht bis zu jedem Bauprojekt durchreichen konnte. Um es ganz nett zu formulieren: Vielleicht wussten die Brückenplaner schlicht noch nichts von der neuen Themenkarte und sind jetzt gefordert, als offenbar erstes Projekt den neuen Rahmenbedingungen Rechnung zu tragen. Meine Hoffnung ist, dass der öffentliche Druck die nachträgliche Planungsanpassung forcieren kann. Aber ich wäre vorsichtig, hier wieder grundsätzliche Negativ-Haltungen einzunehmen, solange wie der konkret angelaufene Entscheidungsprozess überhaupt noch nicht öffentlich gemacht wurde.
Re: Esels Brücke NVP — Straßenbahn Schöneweide - Potsdamer Platz 28.01.2022 23:55 |
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Nemo
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VvJ-Ente
Ich hätte jetzt eher vermutet, dass man die M41/M9 geradlinig über Südostallee - Rixdorfer Str. - B96a (oderKiefholzstr.weiter Südostallee - Sterndamm, je nachdem wo die Endhaltestelle geplant ist) führen will.
Das wäre dann aber das typisch berliner Grundkonzept dass Kleingärten unbedingt einen Schienenanschluss brauchen oder eben vorallem dort eingerichtet werden, wo es eine gute Bahnanbindung gibt.
Re: Esels Brücke NVP — Straßenbahn Schöneweide - Potsdamer Platz 29.01.2022 05:59 |
Admin |
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Florian Schulz
Wieso ist die gesamte FNP-Themenkarte wertlos, wenn sie an einer Stelle keine Berücksichtigung findet? Eher ist es andersherum: Die derzeitige Brückenplanung ist wertlos, wenn sie nicht imstande ist, planerische Rahmenbedingungen einzuhalten. Oder wie hier im konkreten Fall während des laufenden Verfahrens auf deren Änderungen zu reagieren.
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Florian Schulz
In den "1990ern" herrschten noch ganz andere politische Rahmenbedingungen vor, die mit heute nicht vergleichbar sind. Damals ging es um die Wiederherstellung der Verbindungen zweier geteilter Stadthälften im großen Stil. Gerade die "Mauerstrecken" Osloser Straße und Bernauer Straße waren auch immer als Symbol für die verkehrliche Wiedervereinigung zu lesen. Davon zeugen auch die Strieder'schen Blüten mit seinen vorsorglichen "Stahlbewehrungen" in der Oberbaumbrücke und auf dem Leipziger Platz. Oder wie im Falle Alexanderplatz ging es um die Korrektur der städtebaulichen Verfehlungen aus der DDR-Zeit. Gleichzeitig lagen vielen Projekten eine völlig andere und viel zu hohe Bevölkerungsprognose zugrunde und dementsprechend andere Fahrgastzahlen. Es ist richtig, dass in den 1990ern eine andere politische Stimmung herrschte was den Straßenbahn-Ausbau anbelangte. Das zeigte sich auch in dem vergleichsweise großzügen Tatra-Modernisierungsprogramm, bei der mehr Fahrzeuge modernisiert wurden als für das Bestandsnetz benötigt wurden. Mit der Folge, dass zum Beispiel die B6A2 ziemlich schnell abgestellt wurden. Aber diese einmalige politische Gesamtsituation als Vorbild für heute zu nehmen, mag beeindrucken. Sie ist aber wertlos, da diese Dynamiken von damals heute einfach nicht mehr gegeben sind. Sowohl was den damals großzügigen Finanzierungsregen in Hinblick auf den zukünftigen Hautstadtstatus angeht als auch die grundsätzliche Bedeutung Berlins als Schaufenster im wiedervereinigten Europa.
Andererseits ist der Einzug der Straßenbahn in den Flächennutzungsplan absolut zu begrüßen, da die Eintragung in anderen Städten seit vielen Jahren Standard ist. Zum Beispiel integriert Magdeburg seine Straßenbahnplanungen in die Planzeichnung statt wie Berlin in einer Ergänzungskarte. Einen entsprechenden Liniencode sieht die Planzeichenverordnung nämlich ausdrücklich vor. Ich habe nie verstanden, warum das in Berlin jahrelang ausblieb. Meine Vermutung ist, dass sonst die Konkurrenz zur U-Bahn sichtbar geworden wäre und Projekte wie U10 und U11 hätte unter Umständen begraben müssen. Schön, dass nun (immerhin durch eine Ergänzungskarte) der richtige Schritt gemacht wurde.
Ganz ehrlich: Die Brückenplanung und die Veröffentlichung der Straßenbahn-Themenkarte korrelieren einfach ungünstig, wo die eine Seite offenbar noch nicht auf die veränderte Rahmenbedingung reagieren konnte und die andere Seite ihre Bedeutung noch nicht bis zu jedem Bauprojekt durchreichen konnte. Um es ganz nett zu formulieren: Vielleicht wussten die Brückenplaner schlicht noch nichts von der neuen Themenkarte und sind jetzt gefordert, als offenbar erstes Projekt den neuen Rahmenbedingungen Rechnung zu tragen. Meine Hoffnung ist, dass der öffentliche Druck die nachträgliche Planungsanpassung forcieren kann. Aber ich wäre vorsichtig, hier wieder grundsätzliche Negativ-Haltungen einzunehmen, solange wie der konkret angelaufene Entscheidungsprozess überhaupt noch nicht öffentlich gemacht wurde.
Re: Esels Brücke NVP — Straßenbahn Schöneweide - Potsdamer Platz 29.01.2022 09:13 |
Re: Esels Brücke NVP — Straßenbahn Schöneweide - Potsdamer Platz 29.01.2022 09:19 |
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Christian Linow
Das Eintragen derlei Planungen in den Flächennutzungsplan ergibt aber nur dann Sinn, wenn es Konsequenzen nach sich zöge, was hier offensichtlich nicht der Fall ist. Und die Marggraffbrücke ist kein Einzelfall. Auch der Verweis auf die anderen politischen Rahmenbedingungen in den 1990ern und 2000ern zieht nicht, da es schon bemerkenswert ist, dass man ganz ohne Machbarkeitsuntersuchungen und andere bunte Zeichenmalereien recht pragmatisch Vorleistungen für potenzielle Straßenbahnstrecken erbrachte, bei denen es eben nicht nur darum ging, die Wunden der geteilten Stadt zu kurieren. Die Spandauer Wasserstadtbrücke ist ein solches Beispiel. Und das damals in Zeiten knapper Kassen!
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Christian Linow
Daran ist nichts, aber auch gar nichts schönzureden!
Re: Esels Brücke NVP — Straßenbahn Schöneweide - Potsdamer Platz 29.01.2022 12:20 |
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Florian Schulz
[...]
Die Kritik an die Senatsverwaltung, dass sie nicht interveniert hat und die Beachtung ihres neu geschaffenen FNP-Ergänzungskarte eingefordert hat, steht außer Frage. Was mir an der ganzen Diskussion stört ist, dass die Senatsverwaltung mit dem WNA nicht geredet haben soll. Wie ist das Prozedere bei einem Ersatzneubau? Wann werden die Träger öffentlicher Belange beteiligt wenn der Baulastträger nicht die Senatsverwaltung ist und um Stellungsnahmen gebeten? Es scheint als hätte das WNA die Planungen der Senatsverwaltung schlicht noch nicht vorgestellt. Bitte um Korrektur, wenn dem anders ist. Dann bin ich auch wieder dabei, die Senatsverwaltung für ihre schlechte Kommunikation in Planungsprozessen zu kritisieren.
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Christian Linow
Daran ist nichts, aber auch gar nichts schönzureden!
Ich rede nichts schön, sondern widerspreche dir darin, dass du aus dem Markgraffbrücken-Projekt versuchst auf die Gesamtsituation zu verallgemeinern, indem du pauschal Planungsinstrumente infrage stellst. Und dich dabei einer Wortwahl bedienst, die ich als unangemessen und im Fall des Sabotage-Vorwurfs als haltlos empfinde.
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Jay
Die haben miteinander geredet, genau das ist ja der Skandal!
Re: Esels Brücke NVP — Straßenbahn Schöneweide - Potsdamer Platz 29.01.2022 15:43 |
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Jay
Die haben miteinander geredet, genau das ist ja der Skandal! Die Änderung der Fahrstreifenanzahl und Aufteilung der Überbauten (2 statt 3) geschah ja in völligem Einvernehmen, aber offenbar hatten die Senatsvertreter nur ihren Linksabbiegerstreifen Richtung Minna-Todenhangen-Brücke im Kopf. Selbst wenn man den unteren Ebenen zugute halten möchte, dass die Straßenbahnplanung zwar im Koalitionsvertrag stand, aber noch nicht im FNP veranktert war (im NVP aber sehr wohl!), so hätte die Hausführung intervenieren müssen, um hier eine politische Vorgabe umzusetzen.
Re: Esels Brücke NVP — Straßenbahn Schöneweide - Potsdamer Platz 29.01.2022 15:47 |
Admin |
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Florian Schulz
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Jay
Die haben miteinander geredet, genau das ist ja der Skandal!
Einverstanden, dann habe ich das offenbar missverstanden.
Zu meiner Kritik, dass der Vergleich zwischen der Causa Markgraffbrücke und den Streckenneubau- und Vorratsbauten aus der Nachwendezeit unpassend ist, stehe ich dennoch.
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Florian Schulz
Die Spandauer Wasserstadtbrücke ist nicht in Zeiten knapper Kassen entstanden, sondern war eine der teuersten Brücken Berlins. Sie wurde 2000 fertiggestellt. Die schlechte Haushaltslage der Stadt war die Folge des Bankenskandals. Dieser ereignete sich erst danach.
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Florian Schulz
Hier war die Straßenbahn schlicht elementarer Bestandteil des Struktur- und Verkehrskonzepts der Wasserstadt, dem im Ursprungskonzept neben einer für eine Wasserlage untypsichen urbanen und sehr dichten Bebauung auch dem relativ neuen Leitbild "Stadt der Kurzen Wege" zugrunde lag.
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Florian Schulz
Ich schrieb es schon einmal: Die politischen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen der Nachwendezeit sind beispiellos und, bei aller berechtigter Kritik, so heute nicht mehr denkbar.