Wie geht es eigentlich nach Abschluss der jetzigen Ebusco-Lieferung weiter? Welche Bauart(en) welcher Hersteller von Elektrobussen wird die BVG in 2024 und den Folgejahren erwerben?

Wird es dabei evtl. auch elektrisch betriebene Doppeldecker geben...?

Viele Grüße
Arnd

Es wird wie üblich ausgeschrieben. Da weiß man wohl kaum, welcher Hersteller kommt.

Bisher sind (sollten?) ja nur die 90 Gelenkbusse in Ausschreibung...

Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen S-Bahn/BVG) 1858-2024

Zitat
485er-Liebhaber
Es wird wie üblich ausgeschrieben. Da weiß man wohl kaum, welcher Hersteller kommt.

Warum aber schreibt man keine mehrjährigen Rahmenverträge aus, aus denen man dann je nach aktueller Bedarfs- und Finanzlage Fahrzeuge abrufen könnte? Für Fotografen und ÖPNV-Freaks mag Typenvielfalt ja ihre Reize haben, aber für den Betrieb...?

Viele Grüße
Arnd

Ich verstehe auch nicht, warum man bei Bussen so unglaublich viele Modelle hat, bei Straßenbahnen aber immer „nur“ maximal 3 unterschiedliche.

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
485er-Liebhaber
Es wird wie üblich ausgeschrieben. Da weiß man wohl kaum, welcher Hersteller kommt.

Warum aber schreibt man keine mehrjährigen Rahmenverträge aus, aus denen man dann je nach aktueller Bedarfs- und Finanzlage Fahrzeuge abrufen könnte? Für Fotografen und ÖPNV-Freaks mag Typenvielfalt ja ihre Reize haben, aber für den Betrieb...?

Weil sich die Technologie auch weiterentwickelt genauso wie die Ladekapazitäten. Vor allem muss die Infrastruktur her, die wie man sieht nicht zu verachten ist. Es sollten längst E-Busse von Britz und Cicerostraße fahren.

Entscheidet man sich für Streckenlader? Und wenn man möchte, schafft man es auch seinen Hersteller zu bekommen.

Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen S-Bahn/BVG) 1858-2024

Zitat
Arnd Hellinger
Warum aber schreibt man keine mehrjährigen Rahmenverträge aus, aus denen man dann je nach aktueller Bedarfs- und Finanzlage Fahrzeuge abrufen könnte? Für Fotografen und ÖPNV-Freaks mag Typenvielfalt ja ihre Reize haben, aber für den Betrieb...?

Hallo Arnd!

Dieselbusse kann man heute als weitgehend ausentwickelt ansehen. Daher kann man auch länger laufende Rahmenverträge abschließen, ohne Gefahr zu laufen, eines Tages mit einer großen, vorzeitig veralteten Flotte dazustehen.

Bei E-Bussen sind aber noch erhebliche Fortentwicklungen nicht nur wünschenswert, sondern auch erwartbar. Sowohl hinsichtlich technischer Verbesserungen als auch in puncto Preis.

Ich finde es richtig und wichtig, heute schon E-Busse zu beschaffen - denn wenn kaum gekauft wird, hat auch kein Hersteller ein Budget zur Weiterentwicklung. Und die Erfahrungen der Kunden (also der Verkehrsbetriebe) sind für die Weiterentwicklung ebenso wichtig. Ich finde es aber völlig nachvollziehbar, dass man das langsam hochfährt. 90 Fahrzeuge sind doch sicherlich schon eine Stückzahl, mit der man sowohl in der Einsatzplanung als auch in der Instandhaltung ziemlich gut arbeiten kann.

Viele Grüße
Manuel

Meines Wissens sollen bis zu 344 Gelenkbusse bestellt werden, als Strecken und Depotlader in Kombination. Sie sollen die Scania, die ja mittlerweile auch schon das 9 Betriebsjahr ersetzen.

Zitat
manuelberlin
wenn kaum gekauft wird, hat auch kein Hersteller ein Budget zur Weiterentwicklung.

Das Problem sehe ich aber eher nicht, da solche Busse ja bereits seit geraumer Zeit vielerorts im Einsatz sind.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Hallo zusammen.
Ich bin jetzt mehrere Tage in Wernigerode bzw. im Landkreis Harz gewesen.
Da fahren, bis auf sehr wenige Ausnahmen, auf sämtlichen Linien Erdgasbusse und nur das Beste vom Besten für die Fahrgäste (mal nur so am Rande bemerkt). Diese werben sogar mit Klimaneutralität.
Was hat die BVG damals abgehalten weitere Erdgasbusse zu beschaffen? Es wäre deutlich einfacher diese zu beschaffen ohne groß umbauen zu müssen (außer natür Tankstellen mit Erdgas ;-) )

Die Erdgasbusse fahren ja dort seit Jahrzehnten. Erdgas ist fast das gleiche wie Erdöl. Ist also Greenwashing.
und seit Feb 2022 ist das mit dem Erdgas sowieso aus unnötigen politischen Gründen komplizierter geworden.

Neuerdings gibt es im Harz ja mehr und mehr Biogasbusse, die natürlich die nächste Stufe sind, allerdings nur als Brückentechnologie. Das Biogas wäre sinnvoller verwendet, zur Stromerzeugung insb. für Dunkelflauten. Wenn Biogas im landwirtschaftlichen Betrieb als Nebenprodukt anfällt, ist der Flächenverbrauch akzeptabel. Also gerade im ländlichen Harz, wo sicher jeder Bustankstelle für ca. 20 Busse zuständig ist, zum jetzigen Zeitpunkt eine super Variante. Für so einen riesen Millionenstadtbetrieb bezweifle ich, dass sich da in naher regionaler Umgebung genügend Biogas als Nebenprodukt findet. Dann sind wir wieder beim bereits jetzt in Brandenburg existierenden Problem, dass zu viel landwirtschaftliche Fläche nur zur Energieverbrennung verwendet wird... (Die berühmten Raps- und Maisfelder) ... statt zur Nahrungsmittelproduktion.


Ich finde die Busse im Harz jetzt nicht besser, attraktiver, komfortabler o.ä. als in Berlin.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.09.2023 08:55 von PassusDuriusculus.

Erdgasbusse sind von der BVG mehrmals, das heißt in verschiedenen Entwicklungsstufen getestet worden. Die Nachteile gegenüber den damaligen Dieselbussen lagen vor allem in der Reichweite, die jedoch weit über den ersten betriebstauglichen Batteriebussen lag. Damals waren die zusätzlichen Ein- und Ausrückfahrten für den zusätzlichen Tankstopp und die dabei entstehenden Personalkosten das Problem. Heute ist das beim E-Bus noch erheblich ungünstiger, wird aber durch politische Vorgaben relativiert.

Gegenüber Dieselbussen ist vor allem die erheblich geringere Schadstoffentwicklung hervorzuheben, es entsteht kaum Feinstaub. Nachteil ist der geringere Energiegehalt gasförmiger gegenüber flüssigen Brennstoffen. 10 kWh Energiegehalt entsprechen gerundet einem Liter Diesel oder einem Kubikmeter Erdgas bei Normaldruck. Die Mitnahme einer ausreichenden Brennstoffmenge erfordert die Komprimierung. Was bei Flüssiggas (LPG) aus Propan/Butan kein Problem darstellt, braucht bei CNG um die 200 bar Hochdruck. Solche Hochdruckbehälter bedürfen einer besonderen Zulassung und technischen Prüfung/Überwachung. Druckgasflaschen sind groß, schwer und an bestimmte Formen gebunden, daher auch die voluminösen Dachaufbauten solcher Busse. Dieseltanks sind nicht an eine Form gebunden und auch im Niederflur-Bus besser unterzubringen, so dass die Dachflächen für Klimatechnik frei bleiben.

so long

Mario

Zitat
der weiße bim
Was bei Flüssiggas (LPG) aus Propan/Butan kein Problem darstellt, braucht bei CNG um die 200 bar Hochdruck.

Warum hat man dann kein Propan genommen?

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Zitat
Alter Köpenicker

Zitat
der weiße bim
Was bei Flüssiggas (LPG) aus Propan/Butan kein Problem darstellt, braucht bei CNG um die 200 bar Hochdruck.

Warum hat man dann kein Propan genommen?

Weil man tief innerlich nie alternative Antriebe wollte. Weder Wasserstoff noch Erdgas oder Elektro. Hat man auch am Einsatz gesehen, stiefmütterlich und am besten ganz wenig und gar nicht einsetzen. Das ist doch wie mit allen Testbussen. Alles rangeholt, aber immer gab es "Gründe", die dagegen sprachen.
Die Elektrobusse haben sie doch auch nur, weil sie dazu gezwungen wurden durch den Senat. Am Anfang waren die Pläne doch auch, schön abseits testen und schnell wieder weg. Die ersten Solaris sind ja nur auf politischen Wunsch in der Innenstadt gelaufen.

Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen S-Bahn/BVG) 1858-2024

Zitat
PassusDuriusculus
Die Erdgasbusse fahren ja dort seit Jahrzehnten. Erdgas ist fast das gleiche wie Erdöl. Ist also Greenwashing.
und seit Feb 2022 ist das mit dem Erdgas sowieso aus unnötigen politischen Gründen komplizierter geworden.

Neuerdings gibt es im Harz ja mehr und mehr Biogasbusse, die natürlich die nächste Stufe sind, allerdings nur als Brückentechnologie. Das Biogas wäre sinnvoller verwendet, zur Stromerzeugung insb. für Dunkelflauten. Wenn Biogas im landwirtschaftlichen Betrieb als Nebenprodukt anfällt, ist der Flächenverbrauch akzeptabel. Also gerade im ländlichen Harz, wo sicher jeder Bustankstelle für ca. 20 Busse zuständig ist, zum jetzigen Zeitpunkt eine super Variante. Für so einen riesen Millionenstadtbetrieb bezweifle ich, dass sich da in naher regionaler Umgebung genügend Biogas als Nebenprodukt findet. Dann sind wir wieder beim bereits jetzt in Brandenburg existierenden Problem, dass zu viel landwirtschaftliche Fläche nur zur Energieverbrennung verwendet wird... (Die berühmten Raps- und Maisfelder) ... statt zur Nahrungsmittelproduktion.

Und abgesehen von diesen ganzen richtigen Dingen: es gab doch einen Verkehrsbetrieb, der stark auf Erdgasbusse gesetzt hat und dann letztes Jahr nach Beginn des russischen Angriffskrieges auf die Ukraine wegen der deutlich gestiegenen Kosten das Angebot reduzieren musste? Ich weiß leider nicht mehr, welcher das war.

Ergänzend außerdem: in Griechenland wurde, wenn ich mich recht erinnere, gerade ein gutes Fünftel der diesjährigen Ernte vernichtet. Auch die Hitzewellen im Mittelmeerraum und diverse Unwetterereignisse waren sicher eher nicht förderlich für die Lebensmittelproduktion. Kurz: die Klimakrise betrifft auch die Lebensmittelversorgung. Insofern ist es umso wichtiger, sie endlich ernstzunehmen: indem man Felder nicht mehr in erster Linie als Vorhalteraum für "richtige" Flächennutzungen betrachtet und indem man sie eben vor allem zur Lebensmittelproduktion benutzt.

Zitat
485er-Liebhaber

Zitat
Alter Köpenicker

Zitat
der weiße bim
Was bei Flüssiggas (LPG) aus Propan/Butan kein Problem darstellt, braucht bei CNG um die 200 bar Hochdruck.

Warum hat man dann kein Propan genommen?

Weil man tief innerlich nie alternative Antriebe wollte. Weder Wasserstoff noch Erdgas oder Elektro. Hat man auch am Einsatz gesehen, stiefmütterlich und am besten ganz wenig und gar nicht einsetzen. Das ist doch wie mit allen Testbussen. Alles rangeholt, aber immer gab es "Gründe", die dagegen sprachen.
Die Elektrobusse haben sie doch auch nur, weil sie dazu gezwungen wurden durch den Senat. Am Anfang waren die Pläne doch auch, schön abseits testen und schnell wieder weg. Die ersten Solaris sind ja nur auf politischen Wunsch in der Innenstadt gelaufen.

Im Grunde ist das ja ein gesamtgesellschaftliches bis politisches Problem im vergreisenden Deutschland. Jeglichen Wandel möglichst lange hinauszögern, und wenn er sich nicht mehr verhindern lässt, immer noch nicht verstehen, was er bedeutet. Allein die in der vergangenen Woche verkündete glorreiche Idee, einfach an Tankstellen Ladesäulen einzurichten zeigt doch, dass Teile der Politik überhaupt nicht verstanden haben, dass es nicht nur um einen Antriebswechsel geht.

Man kann rückblickend wahrscheinlich recht froh sein, dass die Grünen diesen Wandel bei der BVG angestoßen haben. Sonst hätten sie fleißig weiter Dieselbusse beschafft und dann plötzlich 2030 festgestellt, dass es kaum noch neue Dieselbus-Modelle gibt, man aber komplett unvorbereitet ist.

Zitat
der weiße bim
Heute ist das beim E-Bus noch erheblich ungünstiger, wird aber durch politische Vorgaben relativiert.

Die Reichweite der modernsten E-Busse ist doch für einen Umlauf mehr als ausreichend.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo

Zitat
der weiße bim
Heute ist das beim E-Bus noch erheblich ungünstiger, wird aber durch politische Vorgaben relativiert.

Die Reichweite der modernsten E-Busse ist doch für einen Umlauf mehr als ausreichend.

Für viele Umläufe mag das stimmen, aber auch hier gibt es Wagen die knapp 500 km zwischen den Aufenthalten auf dem Betriebshof fahren.
Aktuell sind die eBusco mit 320 km maximal verplant. Das würde auch dafür nicht reichen. Fraglich bleibt ob man diese Reichweiten auch ohne Dienselzusatzheizung schaffen würde...
Bei Gelenkwagen schaut das nochmal etwas anders aus, da sind doch 400 km am Tag die Regel, allerdings sind hier als Nachfolge keine reinen Hoflader mehr geplant.

Zitat
BV3222

Zitat
Nemo

Zitat
der weiße bim
Heute ist das beim E-Bus noch erheblich ungünstiger, wird aber durch politische Vorgaben relativiert.

Die Reichweite der modernsten E-Busse ist doch für einen Umlauf mehr als ausreichend.

Für viele Umläufe mag das stimmen, aber auch hier gibt es Wagen die knapp 500 km zwischen den Aufenthalten auf dem Betriebshof fahren.
Aktuell sind die eBusco mit 320 km maximal verplant. Das würde auch dafür nicht reichen. Fraglich bleibt ob man diese Reichweiten auch ohne Dienselzusatzheizung schaffen würde...
Bei Gelenkwagen schaut das nochmal etwas anders aus, da sind doch 400 km am Tag die Regel, allerdings sind hier als Nachfolge keine reinen Hoflader mehr geplant.

Ich gehe mal davon aus, dass Akkus in den nächsten Jahren immer besser werden und das irgendwann kein Thema mehr ist. (Wobei der Fortschritt eher nicht in Deutschland erfolgen wird, hier fokussieren uns ja lieber auf Museumstechnologie und schimpfen dann auf die einzige Partei, die das in Frage stellt, wenn der Wirtschaftsstandort abgehängt wird.)

Zitat
def
Ich gehe mal davon aus, dass Akkus in den nächsten Jahren immer besser werden und das irgendwann kein Thema mehr ist.

Irgendwann ist gut ...
Bisher liegt die Energiedichte für praxistaugliche Lithiumbatterien bei 300 Wh/kg.
Die Energiedichte von Brennstoffen ist um mehr als eine Größenordnung höher: [www.wissenschaft.de]
Beim Diesel also das Dreißigfache, beim Wasserstoff das Hundertfache. Speicher für Elektroenergie müssten also das Zehnfache leisten können, bevor sie unter Berücksichtigung des besseren Wirkungsgrades auf dem Fahrzeug langsam konkurrenzfähig werden. Ob auch wirtschaftlich, muss sich dann zeigen, wenn es "irgendwann" soweit ist.
Trotz wachsender Stückzahlen geht die Preisschere zwischen Diesel- und Batteriebussen immer weiter auseinander. Die BVG kann sich Elektrobusse nur durch direkte Zuschüsse vom Land Berlin und vom Bund leisten. Auf den höheren Personalkosten bleibt sie leider sitzen.

so long

Mario

Dann wäre beim Wasserstoff nur noch sein Volumenproblem zu lösen :-). 1kg hat bei normalem Umgebungsdruck nämlich 11 m³ Volumen. Dies ist nicht ganz praktikabel und schon beginnt das Problem der Komprimierung mit entsprechendem Energieverlust. Dieser Verlust kommt noch zum Produktionsaufwand hinzu. Beides zusammengenommen schneidet der Batteriebus eben in fast allen Fällen besser ab ...

Das Reicheweitenproblem sollte man dennoch nicht mit immer mehr Batterie lösen sondern durch Zwischenladen bzw. am besten durch Versorgung aus der Fahrleitung. Dieser Ansatz wurde in Berlin leider nicht weiterverfolgt. Mal sehen, ob es beim Marburger Projekt etwas wird.