Hallo Volker-Kiel,

> Aber die U4 von Billstedt bis zur Hafencity. Dabei
> ist Billstedt - Jungfernstieg schon seit über 30
> Jahren fertig. Was soll man da noch fördern??

Beim Drüberfliegen liest es sich so, als ob man da der Vollständigkeit halber den ganzen Verlauf angegeben hat. Eine andere Vermutung ist, daß man den Umbau Berliner Tor im selben Rahmen sieht.



Grüße
Boris

P.S. Es kommt meines Wissens darauf an, wann die Fördergelder beantragt wurden, nicht wann sie gezahlt werden. Demnacht könnte man 2020 durchaus mit den Mitteln bauen.

Zitat
Glinder
Ich finde nicht, dass den Gegnern die Argumente ausgehen. Ist ein Fehler, das nicht ernst zu nehmen...
...Wenn es auch noch stimmt, dass der Modal Split in Kiel sich von bedeutungslos höchstens zu fast bedeutungslos ändert, ein potentieller Ministerpräsidentenkandidat wird dann nicht so blöd sein und seinen Namen mit so einem Projekt verbinden.

Hallo Glinder,
ich habe nicht gesagt, das ich sie nicht ernst nehme. Das war ja auch der Grund, warum ich am Montag selber hingegangen bin. Ich hätte ja sonst auch drauf verzichten können, denn es war vorher schon klar, das da nichts bei rum kommt. Daher habe ich hier ja auch mal ein paar Zitate eingestellt, damit man auch nachvollziehen kann, welch` fadenscheinige Gründe hier herangezogen werden.
Nochmals zum Modal-Split. Zu Beginn der Untersuchungen zur Standartisierten Bewertung der StadtRegionalBahn, hatten wir einen ÖPNV-Anteil von ca.12%. Die Berechnungen gingen von 3 Szenarien aus:
1. Prognose Null-Fall = Es bleibt alles so wie es ist;
2. Prognose Ohne-Fall = Optimierung des bestehenden ÖPNV-Systems (Bus/Schiff);
3. Prognose Mit-Fall = Einführung StadtRegionalBahn.
Bei den Berechnungen sind dann folgende Ergebnisse herausgekommen auf das Jahr 2020 bezogen:
1: < 10%,
2. Wert von 12% wird so gerade eben gehalten und
3. 15%
Die Berechnungen stammen aus dem Jahre 2002 und sind gerechnet auf das Jahr 2020. Heute haben wir 2010 und wir haben aktuell einen Wert von 9,8%, also bereits jetzt schon den Wert, den Gutachter für 2020 vorhergesagt haben. Und die 3% zuwachs, sind nur deswegen so wenig, weil nur ein maximaler Fahrgastzuwachs von 30% gerechnet werden darf. Ich weiß, ich wiederhole mich, aber bitte sage mir jemand eine Stadt, die es geschafft hat, bei der Einführung eines schienengebundenen ÖPNV unter 30% Zuwachs geblieben zu sein. Ich kenne keine. In Saarbrücken sind die Fahrgastzahlen von ca. 8000Personen/Tag auf über 30000 /Tag in die Höhe geschossen. Weit mehr als nur 30% , oder??

Zitat
Volker-Kiel
Interessant, daß für Kiel demnach die Fördergelder bis 2014 fließen sollen. Ob man im Kieler Rathaus davon schon was weiss???

@ Volker-Kiel,
so vergeßlich können nicht mal die Politiker in Kiel sein. Denn sie waren es die das Projekt beim Bund (über die Landesregierung) angemeldet haben für GVFG-Mittel. Und da steht die SRB seit 2007 drin.

Gruß vom vierachser

Volker-Kiel schrieb:
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>Desweiteren ist beachtenswert, daß die Stadtbahn
Hamburg in dem Bericht nicht erwähnt ist.
>

Das kann sie auch gar nicht, weil die standardisierte Bewertung noch nicht abgeschlossen ist.

Glinder schrieb:
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> Das finanzielle Argument zieht derzeit
> gewaltig. In Hamburg wird ein Museum geschlossen,
> Kindergartengebühren erhöht und die versprochenen
> besseren Betreuungsquoten für Schüler eingespart
> (weil die bösen Hamburger die Primarschule
> abgelehnt haben) und die Bediensteten der Stadt
> kriegen ihr Weihnachtsgeld gestrichen. Aber die
> Stadtbahn soll kommen.

Der wesentliche Unterschied besteht darin, ob man die
finanziellen Mittel dem konsumtiven oder dem investiven
Bereich zuordnet. Eine Stadt ist verpflichtet, zu investieren.
Bei der Stadtbahn handelt es sich eindeutig um eine Investition.
Mittelfristig soll die Stadtbahn stark frequentierte
Buslinien ersetzen und dadurch einen Beitrag zur
sparsameren Verwendung öffentlicher Gelder leisten.

Bei den Mitteln für Bildung kann man in der Sache
sicher der Meinung sein, es handele sich um eine Investition.
Haushaltsrechtlich kann das jedoch anders aussehen (wobei ich
jetzt allerdings die Grundlagen des Haushaltsrechts der
Hansestadt Hamburg nicht kenne).

Eindeutig dem konsumtiven Bereich dürften indessen die Gehälter
der Bediensteten zuzuordnen sein. Übrigens ist die Streichung von
Urlaubs- und Weihnachtsgeldern keineswegs ein Hamburger Einzelfall.

Gut möglich, dass dieser wichtige Unterschied in einer sehr
emotional geführten Diskussion aber (bewusst) verkannt wird.

Im neuen Bundesprogramm 2010-2014 (Nachfolge vom auslaufenden Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz (GVFG)) ist die SRB-Kiel mit möglichem Projektstart im Programmzeitraum -also 2010 bis 2014- aufgeführt:

Zitat
newstix
Auch im kommunalen Bereich ist mit dem Beginn weiterer Projekte im Programmzeitraum zu rechnen:
- Stadtbahn Kiel, Regionalstadtbahn
- Braunschweig, Regionalstadtbahn
- Heilbronn, Stadtbahn, 2. Ausbaustufe Nord
- Stuttgart, Fasanenhof - Neue Messe - Neuhausen

Der ganze Artikel hier: [www.newstix.de]

Volker-Kiel schrieb

Zitat

Kiel ---- Kiel hat kein Geld, das weiss die Welt und der OB will MP werden..Also ganz andere Sorgen....
Lübeck --- hat auch kein Geld....
Hamburg --- hat noch Schienenverkehrsmittel :-)) - wie Wuppertal
Münster -- hat auch Planungen, aber mehr nicht..
Aachen --will immer noch die Stadtbahn zur Uni......
Wuppertal-- die Schwebebahn ist ja keine Strassen-/Stadtbahn...lach
Wiesbaden--die Pläne liegen (wieder) in der Schblade. Und Mainz fährt aus 1000mm, <also keine Verbindungsmöglichkeit wie etwa Ludwigshafen/Mannheim/Heidelberg

Die U-Bahn in Hamburg ist wie die in Berlin und München völlig getrennt vom Straßenraum und anderen Verkehrswegen, deshalb für mich keine Straßenbahn. Dasselbe gilt von der Schwebebahn in Wuppertal.

Weiter schrieb Volker-KIel:

Zitat

Zu Tunnelstrecken: Es wurden auch die ersten Tunnelstrecken schon wieder geschlossen, so z.B. in Ludwigshafen. Gerade diese Stadt wollte autogerecht sein (diverse Hochstrassen) und verlegte einen Teil der Strassenbahn unter die Erde, teilweise mit Provisorien, die heute noch Bestand haben ( Ausfahrt Rathaus, Ausfahrt Hbf). Heute würde man die Strassenbahn sicherlich oberirdisch belassen. Mannheim hat es vorgemacht. Dort bleibt die Strassenbahn in der Fußgängerzone.

In Bremen fährt sie auch oberirdisch durch die Innenstadt über den Marktplatz, desgleichen in den ostdeutschen Städten (soweit ich sie kenne).

Zitat
Biene
In Bremen fährt sie auch oberirdisch durch die Innenstadt über den Marktplatz, desgleichen in den ostdeutschen Städten (soweit ich sie kenne).

Und was ist mit Rostock, die Untertunnelung des Hbf?
Egal, in Kiel wird es jedenfalls keinen Tunnel geben. Es sei denn, später mal unter dem Kanal durch. Aber eher wird an den Brücken gebaut.
Gruß vom vierachser

Hallo vierachser, auch in Kiel hat man vor vielen Jahren mit den Gedanken gespielt, Teile der Straßenbahn unter die Erde zu legen. Zu diesem Zeitpunkt, als die Linie 1 aus Richtung Neue Straße ( Heute Andreas-Gayk- Straße in Richtungollte Alter Markt fuhr. Dieses Stück sollte untertunnelt werden. Am Alten Markt war eine unterirdische Haltestelle geplant. Die "Planer" waren damals jedoch noch nicht soweit ( wie auch Heute andere andere Fälle beweisen) etwas modernes zukunftweisendes und umweltfreundliches zu schaffen.

Zitat
taurusgp
Hallo vierachser, auch in Kiel hat man vor vielen Jahren mit den Gedanken gespielt, Teile der Straßenbahn unter die Erde zu legen. Zu diesem Zeitpunkt, als die Linie 1 aus Richtung Neue Straße ( Heute Andreas-Gayk- Straße in Richtungollte Alter Markt fuhr. Dieses Stück sollte untertunnelt werden. Am Alten Markt war eine unterirdische Haltestelle geplant. Die "Planer" waren damals jedoch noch nicht soweit ( wie auch Heute andere andere Fälle beweisen) etwas modernes zukunftweisendes und umweltfreundliches zu schaffen.

Hallo taurusgp,

man lernt doch nie aus, davon hatte ich noch nie etwas gehört. Hast Du da irgentwelche Aufzeichnungen oder Dokumente darüber? Würde mich mal interessieren.

Aber selbst bei den ersten Stadtbahnplanungen gab es einen Tunnel. Er sollte quer unter der Förde verlaufen, aber eben relativ nahe am Ende der Hörn. Ich glaube so in Höhe Bootshafen, Fabrikstraße. Müßte mal die alten Unterlagen heraussuchen. Allerdings hat man das dann (zum Glück) wieder verworfen. Der zeitliche Gewinn stand in keinem Verhältniss zu den Kosten.
Gruß vom vierachser

Die Tunnellösung unter dem Alten Markt ist mir auch ganz neu. Alle Bücher über die Kieler Strassenbahn haben das nie erwähnt.

Ich weiss auch nur die Unterquerungsträume der Förde. War doch im Zusammenhang mit der Ausrichtung der Olympischen Spiele 1972. Aber ich habe mehr die Variante einer Rundstrecke mit Querung Friedrichsort nach Möltenort-Heikendorf in Erinnerung. Damals sollte die NOK-Querung über die Hochbrücke erfolgen. Somit wäre die Rundstrecke anschließend an die Linie 4 über Kanal-Friedrichsort-Möltenort-Wellingdorf. Aber das ist auch schon sooo lange her, meines Wissens waren die Planungen Ende der 60er-Jahre.

Übrigens hier noch eine traurige Mitteilung zur Stadtbahn Braunschweig (die mit dem anderen 1100mm-Spurweiten-Netz). Das Aus : [www.newsclick.de].

Hoffen wir mal, das die Bewertung der SRB Kiel noch Bestand und Gültigkeit hat.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.10.2010 23:19 von Volker-Kiel.

Zitat
Volker-Kiel
Hoffen wir mal, das die Bewertung der SRB Kiel noch Bestand und Gültigkeit hat.

...noch hat sie das ...

Gruß vom vierachser

Volker-Kiel schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich weiss auch nur die Unterquerungsträume der
> Förde. War doch im Zusammenhang mit der
> Ausrichtung der Olympischen Spiele 1972. Aber ich
> habe mehr die Variante einer Rundstrecke mit
> Querung Friedrichsort nach Möltenort-Heikendorf in
> Erinnerung.

Da ist ja die Idee mit dem Hörn-Tunnel geradezu bescheiden. Aber falls man überraschend feststellt, dass die HSH-Nordbank statt etlichen Milliarden Verlust einen entsprechenden Gewinn gemacht hat, kann man den ja mal unter der Förde vergraben ;-)

> Übrigens hier noch eine traurige Mitteilung zur
> Stadtbahn Braunschweig (die mit dem anderen
> 1100mm-Spurweiten-Netz).

Wobei ja für die Stadtbahn schon etliche Drei-Schienen-Gleise verlegt wurden, um Normalspurfahrzeuge einsetzen zu können. Das nicht vorhandene Normalspur-Straßenbahnnetz hat die Stadt-Regionalbahn in Braunschweig für mich schon immer ein bisschen fragwürdig gemacht. Der Charme von einer solchen Lösung ist ja an sich die leichte Verknüpfung bestehender Systeme, das hat man ja nicht, wenn man die Strecken doch halbwegs neu bauen muss...

Hallo Vierachser, Leider existieren bei mir keine Unterlagen mehr über dieses Vorhaben . Es gab u.a. einen Artikel in den Kieler Nachrichten. Es dürfte wohl eines der wenigen Aufzeichnunungen sein, die heute noch im Archiv der KN zu finden sind. Schwierig ist es obendrein, da mir auch der Zeitpunkt des Erscheinens dieses Berichts nicht mehr gegenwärtig ist. Leider verstarb vor einiges Zeit ein weiterer Zeitzeuge, der mit sicherheit zu Lebzeiten einiges über das Vorhaben hätte berichten können. MfG taurusgp

Lopi2000 schrieb:
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> Da ist ja die Idee mit dem Hörn-Tunnel geradezu
> bescheiden.

Ende der 60er Jahre hatten viele Städte in Deutschland den Wahn, daß zumindestens die Strassenbahn unter die Erde gehörte oder gleich abgeschaftt werden sollte. Bestes Beispiel ist Ludwigshafen, die zusammen mit Mannheim auch richtige U-Bahn Pläne hatten. Übrig blieb in Mannheim EINE Tunnelstation und in Ludwigshafen ein U-Strab-Gebilde, von dem ein Teil nunmehr stillgelegt wurde.
Und der Traum von Gewinnen bei der HSH legen wir auch gleich mit zu den Akten.....


> Wobei ja für die Stadtbahn schon etliche
> Drei-Schienen-Gleise verlegt wurden, um
> Normalspurfahrzeuge einsetzen zu können.

Die Strab sollte bei 1100mm bleiben, nur die Neuverknüpfungen sollten Normalspur erstmal zusätzlich erhalten. Und dann im Laufe vieler Jahre vielleicht die Umspurung auf Normalspur ( so wie in Stuttgart z.b.). VOm Ansatz her nicht falsch, aber nun wohl denn Geschichte.

Und wir in Kiel hätten ja mit dem komplett neuem Netz einen kleinen Vorteil, daß alles gleich in Normalspur ausgeführt werden würde, so es denn noch kommt.........

Vierachser schrieb am 23.9.
Was auch immer wieder gerne vergessen wird: Zur Einführung des Verkehrsverbundes
Region Kiel, wurden
schon Gutachter damit beauftragt, das damals bestehende Bussystem zu optimieren.
Heraus kam dann das
Netz, welches wir größtenteils heute noch haben. Es wurden hier und da natürlich
Anpassungen
vorgenommen. Aber trotzdem, was soll man denn da noch optimieren? OK, eine
Vertaktung mit der
Fördeschifffahrt ist sicherlich wünschenswert. Zum Teil aber heute schon umgesetzt.
Siehe OL 41 ab
Reventloubrücke. Auch wurde die Fahrgastinformation deutlich verbessert. Aber das
sind alles Maßnahmen,
die nur marginale Bedeutung bei Fahrgastzuwächsen haben.

Er schrieb es aus gutem Grund in diesem Forum, dennoch gehört zumindest meine Antwort auch ins Thema KVG. Kann man das vernetzen?
Als die Gutachter tätig waren, gab es den Bahnhof Suchsdorf noch nicht.
Es gibt jede Menge zu optimieren, aber offensichtlich will man nicht:
Dein Beispiel: die Busse, welche die Studentenheime in Projensdorf mit der F2 zur Fachhochschule "vernetzen", halten nur vor dem Landtag. Zur Reventloubrücke wie die 51 gehen nur die bis dahin verlängerten Fahrten aus dem Süden, die sonst am Hbf endeten.
Fachhochschüler, die davon Gebrauch machen, benötigen aber wesentlich weniger Zeit, wenn sie am Hbf oder schon Hummelwiese in die 11 einsteigen.
Die 51 hingegen ist so toll mit der F2 gekoppelt, dass der Anschluss nie klappt. EBK schrieb darauf: "Die 51 ist auch nicht so wichtig für die Fachhochschüler". Dabei wohnen in deren Einzugsbereich deutlich mehr als in Projensdorf.
Weitere Beispiele gefällig?
Biene

Vierachser schrieb am 23.9.:

Zitat

Also das ist mir ein Rätsel, wie man mit geringeren finanziellen Mitteln auskommen will, wenn man die Fördeschifffahrt ausdehnen möchte. Der Linienschiffsverkehr ist nun mal wesentlich teurer als anderer ÖPNV. Alleine die Anschaffung von neuen Schiffen (die wir ja dann bräuchten) wird die Finanzen der SRB-Planungen nahe kommen. Außerdem müssen dann auch die Anleger ausgebaut werden. Und nur dafür würde es Fördergelder geben, nicht für die Schiffsneubauten. Außerdem sind die laufenden Unterhaltungskosten sowie die Kosten für den laufenden Betrieb nicht unerheblich. Was die, von ihm erwähnten, Ost-West-Verbindungen angeht, weiß ich nicht, was das dem aus dem Kreis Plön kommenden Fahrgast bringen soll. Fahrgäste aus Preetz oder Schönberg, Probsteierhagen werden sicherlich nicht mit dem Bus zur Fördeschifffahrt fahren, um dann die Förde zu queren um z.B. am Bellevue nach Suchsdorf oder zur Uni zu fahren. Zweimal umsteigen ist sicherlich nicht attraktiv. Vorstellbar wäre schon eher, ein potentieller Autofahrer stellt sein Auto am P&R-Platz in Preetz ab, steigt in die SRB und fährt direkt bis zur Olshausenstraße, oder Suchsdorf.

Wieso sind sofort "neue Schiffe" erforderlich?
Mit welchen Schiffen sind während der Kieler Woche die Ausweitungen des Fährverkehrs durchgeführt worden? Und weshalb müssen die Anleger ausgebaut werden? Wesentliches ist da doch in letzter Zeit schon geschehen.
Fahrgäste aus Schönberg und Probsteierhagen nehmen natürlich kein Schiff, sondern die "alte" neue Bahnverbindung ("Hein Schönberg") und sind damit allemal schneller am Bahnhof als mit dem Bus.
Gruß von Biene

Zitat:
Biene
Wenn das schon in Rostock nicht klappt, obgleich die ein gut ausgebautes Straßenbahnnetz haben, wie dann in Kiel (ohne einen einzigen Kilometer Straßenbahnschienen)?

Zitat

Das ist ganz einfach: Das klappt in Rostock nicht WEIL sie bereits eine Straßenbahn haben! Denn (und hier wiederhole ich mich zum x-ten Mal) das hängt mit den Fördergeldern zusammen, die man eben bekommt wenn man einen guten Wert in der standartisierten Bewertung bekommt. Im Klartext: Die Fahrgastzahlen in Rostock werden vermutlich nicht so stark steigen, weil man ja schon einen gut ausgebauten SPNV als ÖPNV hat. Anders in Kiel. Durch den schlechten Wert des Modalsplit (etwa 10%) ist das Fahrgastpotential ungleich höher. Dadurch werden auch PKW-Kilometer eingespart usw. Und das dann alles zusammengenommen macht den besseren Wert in der Standartisierten Bewertung. Zugegeben, ich kenne jetzt den Wert für Rostock nicht, falls dafür überhaupt so eine Untersuchung durchgeführt wurde. Wenn nicht, gibts auch sowieso keinen Cent aus dem Bundestopf (GVFG-Mittel). Und die Stadt Rostock hat schon für ihre Straßenbahn einen Haufen Geld in die Hand genommen (Hbf-Tunnel, Neubaustrecken und Modernisierung Btf. Hamburger Straße) Da wird jetzt erstmal kein Geld mehr zu kriegen sein.
Gruß vom vierachser

Mit der Begründung machst Du jedem klar, dass der Bus-Verkehr in Kiel (und Lübeck?) bewusst gebremst wird, weshalb keine grundlegenden Verbesserungen durchgeführt werden: es würde den "schlechten Wert des Modalsplit" verbessern und damit ein Hauptargument für die SRB entkräften.
Auch ich möchte mich nicht wiederholen, aber muss es wohl: andere deutsche Großstädte leben sehr gut mit ihrem Bus-System, die tun aber auch etwas dafür.
Gruß von Biene

Hallo Vierachser, hier kommt eine zu knackende Nuss für Dich:

Im Rahmen des Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetzes (GVFG) fördert der Bund Investitionenen zur Verbesserung der Verkehrsverhältnisse der Gemeinden.
Die hierfür in Betracht kommenden Projekte sind einzeln aufgeführt.
Es gibt 3 Kategorien:
a) Auf der Grundlage eines geprüften Finanzierungsantrages endgültig in das Programm aufgenommen
b) Auf der Grundlage eines Rahmenantrages vorläufig in das Programm aufgenommen und
c) Aufgrund einer Anmeldung und vorbehaltlich der Vorlage von Unterlagen nach § 6 Abs. 4 GVFG bedingt in das Programm aufgenommen.

Zu welcher Kategorie gehört das Projekt SRB Kiel?

Das fragt
Biene

Zitat
Biene
Hallo Vierachser, hier kommt eine zu knackende Nuss für Dich:

Im Rahmen des Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetzes (GVFG) fördert der Bund Investitionenen zur Verbesserung der Verkehrsverhältnisse der Gemeinden.
Die hierfür in Betracht kommenden Projekte sind einzeln aufgeführt.
Es gibt 3 Kategorien:
a) Auf der Grundlage eines geprüften Finanzierungsantrages endgültig in das Programm aufgenommen
b) Auf der Grundlage eines Rahmenantrages vorläufig in das Programm aufgenommen und
c) Aufgrund einer Anmeldung und vorbehaltlich der Vorlage von Unterlagen nach § 6 Abs. 4 GVFG bedingt in das Programm aufgenommen.

Zu welcher Kategorie gehört das Projekt SRB Kiel?

Hallo Biene, ich bin nicht dazu da Nüsse zu knacken, aber das waren auch keine:
Meine Antwort ist c).
Das Land SH hat 2006 beim Bund diese Maßnahme angemeldet. Und dieses ist auch dort aufgenommen worden.
siehe auch unter Kiel.de [www.kiel.de] oder [www.kiel.de]
Und damit Du jetzt nicht sagst, 2010 ist ja schon fast vorbei und dann, hier noch eine Pressemitteilung des Bundesministers für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung:
zur Förderung des ÖPNV mit GVFG-Mitteln vom 24.09.2010:
[www.pressrelations.de]
Bitte beim nächsten Male auch mal selber recherchieren, und nicht hier im Forum sich ärgern wenn keine Experten auf Deine Fragen antworten, die man selber finden kann.

Zitat
Biene am 20.10.2010 in:Neue Shuttleverbindung von Kiel nach Süden:
Was nützt ein forum, wenn interessante Fragen von den Experten nicht beantwortet werden?...

Nichts für ungut :-)
Gruß vom vierachser

Es komm wieder Bewegung in die Sache!!

Heute wird im Rahmen eines Vortrags- und Diskussionsforums im Kieler Schloß vor geladenen Gästen aus Wirtschaft und Politik, die beiden noch ausstehenden Gutachten zur SRB vorgestellt.
Morgen wird man sicher aus der Kieler Nachrichten genaueres erfahren.

Gruß vom vierachser