Zitat
Christian0911
so idiotisch wie Nürnberg ist bauen die den Schrott schon, dann bis 2075 vllt... eine Strab könnte man schneller und preiswerter haben aber das will man ja unbedingt verhindern...

So ist es.

Da habe ich zwei Systeme mit fast gleichen Kosten. Aber eines hat deutlich geringerem Nutzen. Welches muss gebaut werden?
Für die Bögl-Bahn spricht doch nur, dass der Anbieter eine Referenzstrecke braucht. Dafür diese Linie aber ungeeignet ist.
Da muss sich Markus und Bögl halt was anderes ausdenken. Oder die Schnapsidee beerdigen.

an christian0911

Ich würde es sogar so sagen: Eben gerade weil die Bahn da sinnlos und fehl an Platz und langfristig ungeeignet ist, muss sie unbedingt gebaut werden, nach Murpheys Law ist das zwingend... ;-)

Allerdings gestehe ich der Böglbahn sogar einen möglichen Kollateralnutzen zu: Im Gegensatz zum Streckenteil bis Bauernfeindstraße dessen Planungen letztlich ja doch noch ganz manierlich geworden sind, als man endlich den Schwachsinn mit der Schnellstraßenbahn überwunden hatte, finde ich die Straßenbahnplanung für den Weiterbau so wie sie momentan aussieht, eh nicht gelungen, aber mit etwas Glück verbaut die Böglbahn die Trasse ja langfristig so, das dann später eine bessere Trasse für die Straßenbahn gesucht werden muss, und dann hat hat die Straßenbahn, wenn sie irgendwann die Böglbahn ablößt, hoffentlich eine andere Streckenführung als in der heutigen Planung. Ob das allerdings noch zu meinen Lebzeiten sein wird? Wahrscheinlich nicht.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Vielleicht sollte man die Bögl-Bahn so bauen, dass man später einfach Gleise auf ihr verlegen kann? (Das war ein Scherz)

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo
Vielleicht sollte man die Bögl-Bahn so bauen, dass man später einfach Gleise auf ihr verlegen kann? (Das war ein Scherz)

Zitat
Daniel Vielberth
Ich würde es sogar so sagen: Eben gerade weil die Bahn da sinnlos und fehl an Platz und langfristig ungeeignet ist, muss sie unbedingt gebaut werden, nach Murpheys Law ist das zwingend... ;-)

Allerdings gestehe ich der Böglbahn sogar einen möglichen Kollateralnutzen zu: Im Gegensatz zum Streckenteil bis Bauernfeindstraße dessen Planungen letztlich ja doch noch ganz manierlich geworden sind, als man endlich den Schwachsinn mit der Schnellstraßenbahn überwunden hatte, finde ich die Straßenbahnplanung für den Weiterbau so wie sie momentan aussieht, eh nicht gelungen, aber mit etwas Glück verbaut die Böglbahn die Trasse ja langfristig so, das dann später eine bessere Trasse für die Straßenbahn gesucht werden muss, und dann hat hat die Straßenbahn, wenn sie irgendwann die Böglbahn ablößt, hoffentlich eine andere Streckenführung als in der heutigen Planung. Ob das allerdings noch zu meinen Lebzeiten sein wird? Wahrscheinlich nicht.

Die Bögl-Bahn kann man auch in die MUNA Klatschen dann hätte sie wenigstens wieder einen nutzen weil man so die versäuchten Flächen und Bäume weg brächte :D

Aber um mal wieder halbwegs ernst zu werden, wenn wir mal Leute mit Verstand in der Verkehrspolitik in Nürnberg hätten, könnte man sicher die Streckenführung der Strab auch noch korrigieren, aber Nürnberg hat eine "Das ist jetzt geplant und muss mit dem Kopf durch die Wand gebaut werden - ODER EBEN NIE"-Prinzip-Politik...

Viele Grüße
Christian0911
(Mein YouTube-Kanal)



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.02.2025 11:28 von Christian0911.

Was ist denn an der geplanten Streckenführung der Straßenbahn so fürchterlich?

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Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!

Zitat
Christian0911
... eine Strab könnte man schneller und preiswerter haben ...

eben nicht. Preislich ist es fast ähnlich und wie in der SZ steht kann man die Bögelbahn schneller bauen.

Vermutlich wird beim Bau der anderweitige Verkehr auch wesentlich weniger gestört als beim Bau einer Straßenbahn.

Zitat
Bovist66
Egal, ob man das Potential von 3300 täglichen Fahrgästen ....

Diese Zahlen haben mich auch etwas irritiert. Geht man davon aus, dass alle Fahrgäste gen Klinikum von der Straßenbahn stammen und niemand steigt von der Ubahn zu? Die Ubahn Fahrer müssen eh umsteigen egal ob Strabo oder Bögel.

Oder rechnet man damit, dass die Straßenbahn eh so langsam ist, dass die Ubahnfahrer min Langwasser Mitte den Bus nehmen.

Die fast doppelte Durchschnittsgeschwindigkeit würde auch für Bögel sprechen. Bis zum Klinikum ist das nicht so wichtig. Will man aber weiter S-Bahn oder gar nach Fischbach, wäre das wichtig.

Eine schnelle Querverbindung im Osten, die S-Bahn Fischbach - Messe - Uni verbindet wäre eine Bereicherung die auch einiges an eigenen Fahrgastpotential bringt. Dafür ist die Zuckel Straßenbahn zu langsam.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.02.2025 17:29 von Stanze.

Zitat
Stanze
Diese Zahlen haben mich auch etwas irritiert. Geht man davon aus, dass alle Fahrgäste gen Klinikum von der Straßenbahn stammen und niemand steigt von der Ubahn zu? Die Ubahn Fahrer müssen eh umsteigen egal ob Strabo oder Bögel.

Oder rechnet man damit, dass die Straßenbahn eh so langsam ist, dass die Ubahnfahrer min Langwasser Mitte den Bus nehmen.

Die fast doppelte Durchschnittsgeschwindigkeit würde auch für Bögel sprechen. Bis zum Klinikum ist das nicht so wichtig. Will man aber weiter S-Bahn oder gar nach Fischbach, wäre das wichtig.

Eine schnelle Querverbindung im Osten, die S-Bahn Fischbach - Messe - Uni verbindet wäre eine Bereicherung die auch einiges an eigenen Fahrgastpotential bringt. Dafür ist die Zuckel Straßenbahn zu langsam.

Ich glaube eher, dass die sehr randständige Erschließung hier das Problem ist. Innerhalb des 400m-Radius liegt zu wenig, was von der zusätzlichen Erschließung profitieren würde. In den meisten Fällen überwiegt wohl die Erschließung durch die U-Bahn, die einen bei etwas längerer Zugangszeit dafür umsteigefrei in die Innenstadt bringt.

@Stanze: woher nimmst du die doppelte Durchschnittsgeschwindigkeit? In der Berichtsvorlage steht nur "etwas schneller als die Straßenbahn" und ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich es an anderer Stelle einfach überlesen habe.

an Axel25

> Ich glaube eher, dass die sehr randständige Erschließung hier das Problem ist. Innerhalb des 400m-Radius liegt zu wenig, was von der zusätzlichen
> Erschließung profitieren würde. In den meisten Fällen überwiegt wohl die Erschließung durch die U-Bahn, die einen bei etwas längerer Zugangszeit dafür
> umsteigefrei in die Innenstadt bringt.

Da schneidest du einen sehr wichtigen Punkt an. Die Straßenbahn liegt strenggenommen zu den Anwohnern ja sogar noch schlechter als die U-Bahn. Bewohner von Nesuselbrunn müssen ja an der U-Bahntreppen erst noch vorbei laufen um überhaupt zur Tram zu kommen. Wenn man schon ein Feinerschließendes Verkehrsmittel dorthin bringt, und sagt, die Anwohner sollen zur bei Messen schwer betretbaren U-Bahn eine Alternative haben, dann gehört die Alternative eigentlich auf die Seite der Wohnsiedelung, durch Bauernfeindviertel & durch Neuselbrunn und dann zur Berthold-Brecht. Ich befürchte, das die Doppelerschließung mehr dazu gedacht ist, evtl Kröten abzufangen, wenn sich durch die Straßenbahnverlängerung die Umsteigesituation an der Bauernfeind verschlechtert. Ich würde es unserer Stadt sehr gut zutrauen, das man dann nicht die umsteigetechnisch ja erfreulich gelegenen Schleifenbahnsteige weiter nutzt, sondern die Schleife links liegen liegen lässt, und nördlich der Münchner Straße quasi im Nirvana eine Haltestelle anlegen würde. Und dann braucht es die unatraktive Führung entlang der Messe und der U-Bahn damit wenigstens eine etwas vernünftigere Umsteigemöglichkeit zwischen Tram und U-Bahn überlebt...

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Zitat
Axel25
Ich glaube eher, dass die sehr randständige Erschließung hier das Problem ist. Innerhalb des 400m-Radius liegt zu wenig, was von der zusätzlichen Erschließung profitieren würde. In den meisten Fällen überwiegt wohl die Erschließung durch die U-Bahn, die einen bei etwas längerer Zugangszeit dafür umsteigefrei in die Innenstadt bringt.

Die "randständige Erschließung" ist ja beiden gemein. Beide Strecken führen am Rand von Langwasser Nordost entlang. Das ist sicher nicht die Ursache für die unterschiedlichen Zahlen!

Zur Ubahn hat ja Daniel schon geantwortet.

siehe: [www.nuernberg.de]

Zitat
Axel25
@Stanze: woher nimmst du die doppelte Durchschnittsgeschwindigkeit? In der Berichtsvorlage steht nur "etwas schneller als die Straßenbahn" und ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich es an anderer Stelle einfach überlesen habe.

* Die Strabo hat auf der Strecke 2 Haltestellen mehr.
* Die Strabo hat vielfach (vor allem im Bereich Messe) kein unabhängiges Gleis.
* In N. liegt die Durchschnittsgeschwindigkeit der Straßenbahn zwischen 16 und 20km/h, bei der Ubahn 31-33 km/h
* Der Systemvergleich, den ich mal im anderen Thema zu Bögel verlinkt habe.

3-5 Minuten schneller sind nur "etwas schneller als die Straßenbahn". In der Gesamtfahrzeit ist es aber doch fast doppelt so schnell.

Zitat
Stanze
Die "randständige Erschließung" ist ja beiden gemein. Beide Strecken führen am Rand von Langwasser Nordost entlang. Das ist sicher nicht die Ursache für die unterschiedlichen Zahlen!

Ich habe mit meiner Anmerkung grundsätzlich auf beides bezogen und nicht auf etwaige Unterschiede. Die Fahrgastzahlen sind ja auch bei der Straßenbahn eher gering.
Wenn der Umstieg von der 7 auf das TSB zu 33% Fahrgastverlust führt, rechnet man wohl mit relativ viel Durchgangsverkehr auf der 7.
Pro Umstieg verliert man etwa 50% des Fahrgastpotentials. Das würde hier bedeuten, dass bei der Straßenbahn etwa 1.100 Leute aus der U-Bahn stammen und 2.200 aus Fahrgästen, die die Straßenbahn über den Brechpunkt Bauernfeindstraße hinaus nutzen würden.

Zitat

Zur Ubahn hat ja Daniel schon geantwortet.

siehe: [www.nuernberg.de]

* Die Strabo hat auf der Strecke 2 Haltestellen mehr.
* Die Strabo hat vielfach (vor allem im Bereich Messe) kein unabhängiges Gleis.
* In N. liegt die Durchschnittsgeschwindigkeit der Straßenbahn zwischen 16 und 20km/h, bei der Ubahn 31-33 km/h
* Der Systemvergleich, den ich mal im anderen Thema zu Bögel verlinkt habe.

3-5 Minuten schneller sind nur "etwas schneller als die Straßenbahn". In der Gesamtfahrzeit ist es aber doch fast doppelt so schnell.

Hm, ok. Das ist aber für mich noch relativ weit weg von "doppelt so schnell". Und spätestens wenn man die Tür-zu-Tür-Fahrzeiten und die ÖPNV-Widerstände ausrechnet, liegen die 3 bis 5 Minuten unter dem Zeitverlust durch Umsteigen.

Für mich stehen die Pläne aus dem Stadtratsbeschluss zudem so aus, dass die Straßenbahn fast durchgehend einen besonderen Bahnkörper hat und dafür zum Teil MIV-Fahrspuren entfallen.

Warum baut man die Strecke an einer Ecke wo man einen neuen Umsteigezwang generiert und nicht an einer Stelle wo die meisten Fahrgäste so oder so heute schon umsteigen bzw. Nur auf der Strecke unterwegs sind?

Nürnberg hat wahrlich genug Umsteigezwänge; da muss man nicht mit dem Brecheisen neue schaffen...

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Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.02.2025 10:55 von Nukebro.

Zitat
Axel25
Wenn der Umstieg von der 7 auf das TSB zu 33% Fahrgastverlust führt, rechnet man wohl mit relativ viel Durchgangsverkehr auf der 7.
Pro Umstieg verliert man etwa 50% des Fahrgastpotentials. Das würde hier bedeuten, dass bei der Straßenbahn etwa 1.100 Leute aus der U-Bahn stammen und 2.200 aus Fahrgästen, die die Straßenbahn über den Brechpunkt Bauernfeindstraße hinaus nutzen würden.

Dieses "relativ viel Durchgangsverkehr auf der 7" irritiert mich eben.

Die Fahrgäste die die Strecke zwischen Bauernfeind und Klinikum nutzen wollen werden sich wohl auch aus dem gesamten Stadtraum zusammensetzen und nicht unbedingt entlang der 7 zusteigen.

Klassischer Hauptzusteigepunkt ist der HBF.
Wenn man mit dem Zug kommt ist man schnell und einfach in die U1 gestiegen. Zur Tram braucht man einige Minuten länger.
Die U1 fährt HBF - Bauernfeind in 7min.
Die 7 braucht für die 1,8km HBF - Tristanstr. 8min. Dann kommen aber noch 2km dazu. also ca. 18min Hbf - Bauernfeind.

Das sind 11min längere Fahrzeit + ca. 3 min längerer Fußweg am HBF.

Willst du ernsthaft sagen, die Leute würden trotzdem am HBF in die 7 steigen und nicht in die U-Bahn und erst Bauernfeind umsteigen?

Edit: Wenn man erst die U1 nimmt und Bauernfeind (oder sogar erst Messe) umsteigt ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch dass man eine frühere Tram Richtung Klinikum erwischt. Das man die erwischt, die man auch am HBF erreicht hätte ist sogar sicher. Ich würde die U-Bahn nehmen.

Zitat
Axel25
Hm, ok. Das ist aber für mich noch relativ weit weg von "doppelt so schnell". Und spätestens wenn man die Tür-zu-Tür-Fahrzeiten und die ÖPNV-Widerstände ausrechnet, liegen die 3 bis 5 Minuten unter dem Zeitverlust durch Umsteigen.

Für mich stehen die Pläne aus dem Stadtratsbeschluss zudem so aus, dass die Straßenbahn fast durchgehend einen besonderen Bahnkörper hat und dafür zum Teil MIV-Fahrspuren entfallen.

Idealisiert gerechnet (gleichlange Abstände, alles Unabhängig) würde die Tram 10:40 min und das TSB 7:25 brauchen.
Das TSB würde an diese Rechnung rankomme, die Tram eher nicht.

Aber wie gesagt, auf der Strecke spielt es wenig rolle. Aber als Querverbindung.

Überleg dir mal, am S-Bahn Fischbach würden alle SBahnen halten. man könnte zur Messe oder Uni Umsteigen und wäre in ca. 12 Minuten dort.

das würde sehr viele Fahrgäste aus dem östlichen und südöstliche Umland nicht über den HBF führen. Wer mal morgens zur Spielwarenmesse in der U1 war, sieht sicherlich die Vorteile.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.02.2025 12:53 von Stanze.

Wer sagt denn, dass eine Bahn vor allem Wohnviertel anschließen müsste? Bei den in Diskussion stehenden Trassen ging es in erster Linie um die Berthold-Brecht-Schule und das Südklinikum, die bessere Verbindungen bekommen sollen.
Die Berthold-Brecht-Schule hat bisher noch überhaupt keine zumutbare Anbindung an den ÖPNV. Das ist nicht nur eine große Schule, sondern auch ein Leistungssportzentrum mit Veranstaltungen und viel Vereinsbelegung am Abend. Dahinter Wohnviertel wie die Nachbarschaft P, für die die Straßenbahn interessant wäre. Und auf der anderen Seite der Zeltplatz, das Stadion-Bad, das Stadion und die Arena in fußläufiger Entfernung.
Poststraße ist interessant wegen des großen Gewerbegebiets dort, das auch noch kaum öffentlich erschlossen ist. Da kommt man bisher kaum mit dem Fahrrad hin.
Dann das Langwasser-Bad und das Blindeninstitut an der Brieger Straße. Letzteres sicher sehr dankbar für eine barrierefreie Straßenbahn. Die Bögl-Bahn soll da gar nicht halten.
Und dann als großes Ziel und Umsteigeknoten das Südklinikum.
Wer da die Streckenführung nicht für ideal hält, muss halt jetzt Gegenvorschläge machen. Dafür ist noch reichlich Zeit. Eine extensive Bürgerbeteiligung halte ich nicht für so zielführend nach den Erfahrungen mit der StUB. Da wurden selbst die abwegigsten Vorschläge noch betrachtet und bewertet. Trotzdem gab es danach immer noch Besserwisser, die etwas zu bemäkeln hatten, auch hier. Bei Nachfrage stellt sich dann heraus, dass diese Leute sich an der Bürgerbeteiligung gar nicht beteiligt hatten.

Zur Geschwindigkeit: Die Straßenbahn soll 2 Haltestellen mehr bekommen und ist dadurch langsamer. Aber auch die Erschließungswirkung besser. Wenn man das anders wollte, so könnte man die 2 Haltestellen einsparen und die Straßenbahn wäre auch schneller. Ansonsten: Die M-Bahn kann schon aus Komfortgründen nicht stärker beschleunigen und bremsen als die Straßenbahn. Bei den Haltestellenabständen macht sich die mögliche höhere Maximalgeschwindigkeit kaum bemerkbar. Wenn @Stanze da von einer "doppelten Durchschnittsgeschwindigkeit" schreibt, ist das einfach Quatsch.

Zur Umsteigefreiheit und möglichen Direktverbindungen. Es werden wenige schon am Hauptbahnhof in die 7 steigen, die zum Südklinikum wollen. Das wäre für Leute Quatsch, die schnell unterwegs sein wollen. Das machen nur Menschen wie ich, die viel lieber Straßenbahn fahren als U-Bahn. Aber die Südstadt ist groß und von da aus lohnt sich die Direktverbindung zum Südklinikum durchaus. Wer das nicht bedenkt, hat von Verkehrsplanung keine Ahnung.

Und zum Weiterbau Richtung Fischbach: Das geht mit der Straßenbahn auch und wäre auf den relevanten Abschnitten ähnlich schnell. Auf freier Strecke kann und vor allem könnte eine Straßenbahn auch vergleichbare Höchstgeschwindigkeiten erreichen. Aber eine solche Erweiterung ist bisher noch nicht einmal angedacht. Die M-Bahn hätte nach der bisher bekannten Planung noch nicht einmal Vorkehrungen, um so etwas planen zu können.

Wie auch immer: Wenn die M-Bahn überhaupt Sinn gibt: Auf dieser Trasse ist das keinesfalls der Fall. Da ist eine Straßenbahn immer die sehr klar günstigere Wahl.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.02.2025 15:54 von HansL.

Ab Montag ist für zwei Wochen erstmal Chaos in Langwasser da man 2 Wochen ohne U-Bahn auskommen muss!

Ich persönlich wäre ja dankbar würde man - IRGENDEINE - Straßenbahn auch mal endlich bis Langwasser-Mitte führen. Der 44er und 56er ist oft schon an der Leistungsgrenze gerade eben bei Schichtwechseln im Klinikum Süd ...

Viele Grüße
Christian0911
(Mein YouTube-Kanal)

Zitat
HansL
Die Straßenbahn soll 2 Haltestellen mehr bekommen und ist dadurch langsamer.

Sag ich doch die Tram ist langsamer

Zitat
HansL
Die M-Bahn kann schon aus Komfortgründen nicht stärker beschleunigen und bremsen als die Straßenbahn.

Die M-Bahn gabs mal in Berlin. Wir sprechen über das TSB.

Beschleunigungsvergleich:

Freizeitradler 1 m/s²
Ebike / train. Radler 1,5 m/s²
Profiradler 2 m/s²

Auto 3,4 bis 7,0 m/s²

VAG G1 1,3 m/s²
VAG Avenio 1,1 m/s²
TSB 1,3 m/s²

Du meinst wenn der G1 beschleunigt, also langsamer als ein Ebike, ist das unkomfortabel?

Wie kommst du immer auf solche Gedanken?

Zitat
HansL
Wenn @Stanze da von einer "doppelten Durchschnittsgeschwindigkeit" schreibt, ist das einfach Quatsch.

Rechnerisch unter idealisierten Bedingungen kommt die 1,5 Zeit für die Tram raus. Während eine Ubahn oder TSB diesen idealisierten Bedingungen nahe kommt, klappt das bei einer Tram in der Regel nicht.

Es gibt ja in Nürnberg einige Punkt zu Punkt Verbindungen die bei U-Bahn und Tram identisch sind. Beispielsweise Plärrer - Aufseßplatz oder HBF - Rathenauplatz. Die Realität zeigt, da braucht die Tram die 1,8-1,9 fache Zeit als die U-Bahn. Also wie ich schrieb, fast die doppelte Zeit.

Zitat
HansL
Und zum Weiterbau Richtung Fischbach: Das geht mit der Straßenbahn auch und wäre auf den relevanten Abschnitten ähnlich schnell.

jaja
gerade hierbei sind die Abstände größer, da spielt das TSB ihre Geschwindigkeit noch mehr aus.

Und bei so einer längeren Strecke ist es durchaus wichtig, ob man von der S-Bahn in 12 Minuten an der Uni ist oder in 25min.

Der Radler entscheidet selbst über die Beschleunigung und ist deshalb per Definition nicht unvorbereitet darauf. Im ÖPNV sind auch Kinder, Alte, Betrunkene usw usf. Wenn man die Leute anschnallen würde wie bei der Achterbahn könnte man stärker beschleunigen, aber dann wäre a weniger Platz und b würde es dauern aus den Bügeln wieder raus zu kommen. Und c würde nicht jedeR rein passen...

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Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.02.2025 06:25 von Willischiri.

Zitat
Willischiri
wer in Fischbach (Bf) ist, der kommt in den meisten Fällen eh schon mit der S-Bahn dort an. Warum soll der dort umsteigen, wenn die S-Bahn ihn ohnehin zum Hbf bringt?

Das steht eigentlich in den Beiträgen.

Lesen hilft!

Zitat
Willischiri
Randnotiz: ich hoffe inständig, dass keine Flugzeugmotoren in der Srab verbaut werden, damit man sich nicht wirklich noch anschnallen muss... ;-)
Ich hoffe das war nicht ernst gemeint von einem Vorschreiber!

Ich glaube die Nennung der vielen Nachteile hat schon deutlich gemacht was ich von höherer Beschleunigung halte. "Flugzeugmotoren" hat man tatsächlich Mal in Züge verbaut. Ist aber halt mit der Ölkrise nicht mehr vermittelbar geworden weil die deutlich weniger effizient sind als elektrische Traktion. [de.m.wikipedia.org]

Wenn man einen Zug schnell beschleunigen will bietet sich auch eher das hier an. [de.m.wikipedia.org] In Deutschland kann man das zum Beispiel in Rust nahe der Grenze Baden-Württemberg/Frankreich bestaunen. Der Freizeitpark-Fachmensch sagt auch "launched coaster" dazu. [de.m.wikipedia.org] Aber das ist obwohl schienengebunden jetzt schon sehr nahe am Off-Topic...

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