Wie die FSW-Planung Fortschritte beim ÖPNV-Ausbau verhindert 04.10.2024 15:30 |
Antwort an Herrn Stanze 04.10.2024 16:17 |
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Stanze
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HansL
Von welcher Bürgerbefragung reden Sie? So etwas hat es nie gegeben.
Es gab Anfang 2000er einen Projektbeirat aus Verbänden und betroffenen Bürgern. Es gab in diesem Zuge entsprechend auch Umfragen bei den betroffenen Bürger. Dabei haben bestimmte Verbände und auch Parteien für eine Deckellösung geworben anstatt für eine offene Bauweise.
Wenn du das nicht weißt heißt es nicht, dass es das nicht gab.
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Stanze
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HansL
Der Brückenneubau kam mit dem ergänzenden Planfeststellungsverfahren. Nachdem die erste Planung sich als nicht realisierbar erwiesen hat. Da hat es nochmal eine komplette Neuplanung gegeben.
Die erste Planung wurde wegen der Bahnbrücke über den FSW verworfen, weil die Fundamente anders waren als gedacht. Das hat nichts mit der Brücke über die Rothenburger zu tun, die ist 2km weg.
Eine erweiterte Durchfahrtsbreite war schon bei der ersten Planung vorgesehen. Und das geht nur mit neuer Brücke.
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Stanze
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HansL
Warum die Brücke ersetzt werden muss? Es reicht nicht nur die Durchfahrtshöhe nicht. Es fehlen auch die Gehwege. Und erst recht die Radwege.
Ne, die Brücke hat Bestandsschutz, die muss wegen der Höhe nicht neu gebaut werden. Wegen Geh und Radweg schon gar nicht. Dann müsste man so ziemlich alle Brücken zwischen N HBF und Fü HBF neu bauen *lach
Das sind mehrere Meter, die die Gleise zu den Werkstätten tiefer liegen als die jetzigen Gleise auf der Brücke weiter oben. Geht gar nicht anders wegen der Unterführung der Gütergleise ein Stück südlich. Die 30 cm wird die neue Brücke vielleicht höher, meines Wissens sogar etwas mehr. Aber von höhengleich kann nicht die Rede sein.Zitat
Stanze
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HansL
Die zu ersetzende Brücke daneben wird sicher nicht in dieser Höhe gebaut.
Die alte Brücke hat eine Durchfahrtshöhe von 3,80. die neue ist ca. 1,20 höher. (Bild)
Auf 4,50 muss sie auf jeden Fall gebracht werden. Den Rest kann man mit Schotter ausgleichen wenn man an der Stelle einen neuen Bahnsteig bauen will.
Edit: Früher sind da öfters LKWs hängengeblieben, darum wurde die Fahrbahn etwas tiefergelegt. Eine Mulde, in der bei Starkregen das Wasser steht. Ich gehe davon aus, das würde bei einem Neubau rückgängig gemacht.
Letzlich wird die unterkannte ca. 30cm tiefer sein als bei der anderen Brücke. Damit darfst du dich im Recht fühlen. Es ist nicht 100% gleiche Höhe. :D
Die geringen Chancen behauptet Bgm. Vogel. Aber das ist doch nur Pfeifen im Wald. Wenn die Chancen so gering wären, hätte er nicht darum gefleht, der BN möge sich nicht um ein Revisionsverfahren streiten. Die Nichtzulassung der Revision wäre in wenigen Monaten entschieden. Und dann könnte der Bau beginnen, sofern man das nötige Geld zusammenkratzen konnte.Zitat
Stanze
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HansL
Aber erst mal müssen die FSW-Pläne gekippt worden sein, bevor man sich hier Gedanken über Neuplanungen machen kann.
Der neuen Klage wird so gut wie keine Chance eingeräumt. Irgendwann nimmt diese Klagehanserl niemand mehr ernst.
Re: Antwort an Herrn Stanze 05.10.2024 15:50 |
Re: Antwort an Herrn Stanze 06.10.2024 08:49 |
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Daniel Vielberth
Hallo zusammen,
ich hätte jetzt nochmal eine Verständnisfrage.
und zwar speziell zu diesem Teil:
> Die geringen Chancen behauptet Bgm. Vogel. Aber das ist doch nur Pfeifen im Wald. Wenn die Chancen so gering wären, hätte er nicht darum
> gefleht, der BN möge sich nicht um ein Revisionsverfahren streiten. Die Nichtzulassung der Revision wäre in wenigen Monaten entschieden. Und
> dann könnte der Bau beginnen, sofern man das nötige Geld zusammenkratzen konnte.
Die jetzige bauliche Situation an der Rothenburger Straße ist doch genau jene, die dafür sorgte, das sowohl die Straßenbahnen nach Schweinau und Gustav-Adolf-Straße und der Westring nach an den Rampen eingestellt werden mussten, und in Spätfolge, weil der Verkehr zu dicht ist, auch noch der 34er die Rothenburger seit 2008 nicht mehr erreicht, weil er angeblich zu unzuverlässig durchkam. Inwiefern würde es den Nahverkehr denn helfen, wenn der Bau einfach immer weiter verzögert wird? Müsste es eigentlich nicht so sein, das je länger es gar keine bauliche Maßnahme dort gibt, auch Änderungen am Oberflächenverkehr weiter gänzlich ausgeschlossen sind? (In der Realität fände ich die Rückkehr zumindest des 34er Busses dort durchaus wünschenswert).
War nicht die Begründung für die Einstellung bei der Tram damals speziell der durchgehende Verkehr auf dem Frankenschnellweg, also jener Teil des Verkehrs, der dann unten liegen soll? Das es durch den Umbau zu einer generellen Reduzierung des Autoverkehrs kommt, das ist sicher auszuschließen, weil neue Fahrspuren immer mehr Verkehr anziehen. Aber könnte ggf die andere Aufteilung zwischen durchgehenden im Tunnel liegenden Verkehr und den Abbiegern vielleicht zumindest so minimale Lücken schaffen, das wenigestens ein Bus den Frankenschnellweg oberirdisch wieder überqueren könnte, oder ist sowas gänzlich aus zu schließen?
Kosten des FSW-Ausbaus 06.10.2024 09:52 |
Re: Kosten des FSW-Ausbaus 06.10.2024 16:52 |
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HansL
Im Moment werden offiziell Kosten von etwa einer Milliarde geschätzt. Aber es ist jetzt schon klar: Das wird nicht reichen. Jetzt wird nochmal nachgerechnet. Das Ergebnis steht noch aus und damit gibt es auch keine genaue Zahl für die Teilprojekte. Eine solche Aufteilung ist mir aber auch bisher noch nicht bekannt. Die Frage, wie @Stanze zur Aussage kommt, die Brücke über die Rothenburger Straße würde alleine fast ein Drittel der Kosten ausmachen, ist somit durchaus berechtigt.
Gibt es wenigstens eine plausible Begründung? Sehen wir uns die Teilprojekte an:
1. Der Tunnel selbst. Die bergmännisch geplanten beiden Röhren sind sicher der teuerste Teil. Für den Bau sind aber umfangreiche Spartenverlegungen nötig. Fernwärme, Gas, Strom, ... alles ist hier im Weg und muss verlegt werden. Das ist aber noch nicht in der Milliarde enthalten. Das zahlen die Spartenträger und damit letztlich die Verbraucher.
2. Wasserrückhaltebecken. Damit auch bei Starkregen niemand ganz unten abläuft.
3. Umfanggreiche weitere Tunnel für die Zu- und Abfahrten.
4. Eine zusätzliche Unterführung an der Schwabacher Straße zum neuen Kohlenhof.
5. 4 bis 6 neue Fahrspuren am Kohlenhof. Im ersten Bauabschnitt bereits gebaut.
6. An der Oberfläche zwischen den Tunnelportalen ein kompletter Neubau aller Fahrbahnen. Noch etwas größer als bisher.
7. Der berühmte "Grüne Deckel". Was da oben drauf soll, ist aber weder geplant noch finanziert.
8. Eine dritte Spur von Fürth-Stadtgrenze bis Jansenbrücke.
9. Monströse Lärmschutzmauern.
10. Neubau der Unterführung Rothenburger Straße, vor allem, um den Durchlass zu verbreitern. Da ist aber weder ein weiteres S-Bahngleis noch ein Bahnsteig, noch ein Zugang vorgesehen. Es bleibt bei den bestehenden Gleisen zur Werkstatt und dem Güterzuggleis.
Wie auch immer: zu diskutieren, ob Punkt 10 ein Drittel der Kosten ausmacht, ist genauso schlüssig wie Frage, ob die Erde eine Scheibe ist.
Wer bezahlt die Spartenverlegungen? 06.10.2024 17:02 |
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Willischiri
Zu 1.)
Das stimmt auf jeden Fall nicht, denn hier gilt das Verursacherprinzip. Kein Spartenträger wird hier belastet werden.
Re: Wer bezahlt die Spartenverlegungen? 06.10.2024 17:15 |
Zitat
HansL
Zitat
Willischiri
Zu 1.)
Das stimmt auf jeden Fall nicht, denn hier gilt das Verursacherprinzip. Kein Spartenträger wird hier belastet werden.
Das dachte ich auch. Aber Rückfragen ergaben, dass tatsächlich die Energie die Verlegung der Fernwärmeleitungen bezahlen muss. Das muss ich jetzt erst wieder herauskramen, es ist schon einige Jahre her, dass ich versuchte, das zu klären. Ich werde Links dazu nachliefern.
Aber es stimmt: Bezüglich der StUB wurde etwas anderes behauptet. Da habe ich auch gestutzt. Ich werde dieses Thema mir noch einmal genau ansehen. Und meine Ergebnisse auch hier veröffentlichen.
Re: Wie die FSW-Planung Fortschritte beim ÖPNV-Ausbau verhindert 08.10.2024 13:06 |
Re: Wie die FSW-Planung Fortschritte beim ÖPNV-Ausbau verhindert 08.10.2024 13:15 |
Re: Wer bezahlt die Spartenverlegungen? 08.10.2024 16:53 |
Zitat
Willischiri
Zitat
HansL
Zitat
Willischiri
Zu 1.)
Das stimmt auf jeden Fall nicht, denn hier gilt das Verursacherprinzip. Kein Spartenträger wird hier belastet werden.
Das dachte ich auch. Aber Rückfragen ergaben, dass tatsächlich die Energie die Verlegung der Fernwärmeleitungen bezahlen muss. Das muss ich jetzt erst wieder herauskramen, es ist schon einige Jahre her, dass ich versuchte, das zu klären. Ich werde Links dazu nachliefern.
Aber es stimmt: Bezüglich der StUB wurde etwas anderes behauptet. Da habe ich auch gestutzt. Ich werde dieses Thema mir noch einmal genau ansehen. Und meine Ergebnisse auch hier veröffentlichen.
Also selbst die N-ERGIE als quasi Tochter der Stadt, hält sich in mir bekannten Fällen stets schadlos. Aber wenn die Mutter sagt, du zahlst, kann ich mir das ggf noch vorstellen. Bei Dritten, wie der Telekom oder dergleichen, würde mich das mehr als überraschen.
Der FSW kann nicht bleiben, wie er ist 11.10.2024 16:43 |
Zitat
UHM
Ich fürchte eher, daß der ÖPNV auf jeden Fall verlieren wird. Wenn das Projekt gestoppt wird, dann bleibt alles wie es ist, eine Straßenbahn und ein Bus kommen nicht über den FSW drüber. Wird der FSW ausgebaut, dann wird beim Tunnel keine höhere Stabilität für die Straßenbahn vorgesehen und diese ist damit auch von einer Überquerung ausgeschlossen. Vielleicht noch ein Bus, der dann wieder drüberfahren kann.
Re: Der FSW kann nicht bleiben, wie er ist 12.10.2024 08:44 |
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HansL
Es ist unglaublicher Schwachsinn, dass ein Autobahn-Ausbau mitten durch die Stadt geplant wird. Wo so etwas schon gebaut wurde, wird es in vielen Städten zurückgebaut. Und der Verkehr auf Umgehungen umgeleitet. Die Nürnberg bereits hat. Der Autobahn-3/4-Ring ist da und wird ausgebaut, Die Overflys am Kreuz Fürth/Erlangen und am Hauptkreuz sind da. Der Overfly am Südkreuz ist auch weitgehend fertig und alle Autobahnen werden kräftig ausgebaut. Jeder Durchgangsverkehr und auch der Hafenverkehr kann darüber abgewickelt werden. Und was in Nürnberg beginnt oder endet, kommt über den B4R zum Start- oder Zielpunkt. Eine Autobahn quer durch die Stadt ist unsinnig.
Da muss man innerhalb des B4R überlegen, was man zwischen Jansen- und Otto-Brenner-Brücke macht. In St. Leonhard liegt ein Gebiet, 800 m entfernt von der Altstadt. Heute vom FWS und Auto-Schrotthändlern belegt. Da ist Platz für ein ganzes Stadtviertel für 10.000 Einwohner. Mit Parks, Einkaufsmöglichkeiten, Sportplätzen, Kultur, ... Das kann man ganz neu gestalten und mit Erschließungsstraßen versehen. Mit Fuß- und Radwegen, aber auch mit Straßenbahnen und Buslinien.
Man muss nur den Durchgangsverkehr unterbinden. Dann kann hier etwas ganz Neues entstehen. Der FSW muss innerhalb des B4R dann jedenfalls zurückgebaut werden. Und nicht ausgebaut und auch nicht im Bestand saniert.
Re: Der FSW kann nicht bleiben, wie er ist 14.10.2024 12:42 |
Re: Der FSW kann nicht bleiben, wie er ist 14.10.2024 14:01 |
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Daniel Vielberth
Hallo allseits,
auch auf die Gefahr mir hier Prügel einzuholen: Mein Eindruck ist, das die Stadt wild entschlossen ist das Bauwerk zu bekommen. Nix dran ändern heißt, die jetzt Situation auf Ewig zu zementieren, was eigentlich auch keiner wollen kann, dann dass das jetzt schon schlecht ist wird ja kaum bestritten. Wäre also die Frage: Wie umbauen, das zumindest ein Kollateralnutzen herauskommt? Meine Überlegung dazu wäre: Gäbe es nicht Sinn, den Frankenschnellweg westlich der Rothenburger Abtauchen zu lasen und erst südlich von an den Rampen auf, aber ohne, das man von ihm herunter kommt?
Keine Rampen, keine Ausfädelung, nichts womit man ins Stadtnetz gelangt. Hafenverkehr bleibt unbeeinflusst, Verkehr zur Südwesttangente kann fließen. Nächster Punkt wieder in die Stadt zu kommen ist dann erst nähe Dianaplatz also am Ring. Verkehr der zur Langraben wollte, wird ihn kaum mehr nehmen, als ggf Abnahme des Autoverkehr. Oben auf dem Deckel quert die Rothenburger und die Schwabacher Straße und eine Straße mit max. 1 Spur pro Richtung längs des Deckel um beide zu verbinden und weiter nach an den Rampen. Die Vorteile lägen auf der Hand: Der Deckel erspart den Anwohnern den Autobahnlärm und den Stau auf den weggefallenen Abbiegerspuren bzw der heutigen Ampel, die Straßen An den Rampen, Landgraben- und Wölkernstraße werden vom Autobahnverkehr entlastet, die Südstadttram wird dadurch zuverlässiger, der 34er oder ggf sogar noch mehr (siehe Vorschläge anderswo) könnten oben auf dem Deckel endlich wieder das Gebiet queren, während die Straßendurchmesser so klein gehalten werden, das der Verkehr maximal gebremst wird, wodurch das ganze für Durchgangsverkehr so unattraktiv wie möglich gemacht wird. Diese Lösung hielte ich realischer als einen gänzlichen Rückbau, und außer das das ganze eben Geld kostet, sehe ich jetzt keinen direkten Nachteil für irgendwen (OK außer die Autofahrer, aber das ist ja ein gewollter Effekt).
Die Pläne stehen fest und können nicht mehr geändert werden 14.10.2024 14:07 |
Zitat
Daniel Vielberth
Hallo allseits,
auch auf die Gefahr mir hier Prügel einzuholen: Mein Eindruck ist, das die Stadt wild entschlossen ist das Bauwerk zu bekommen. Nix dran ändern heißt, die jetzt Situation auf Ewig zu zementieren, was eigentlich auch keiner wollen kann, dann dass das jetzt schon schlecht ist wird ja kaum bestritten. Wäre also die Frage: Wie umbauen, das zumindest ein Kollateralnutzen herauskommt? Meine Überlegung dazu wäre: Gäbe es nicht Sinn, den Frankenschnellweg westlich der Rothenburger Abtauchen zu lasen und erst südlich von an den Rampen auf, aber ohne, das man von ihm herunter kommt?
Keine Rampen, keine Ausfädelung, nichts womit man ins Stadtnetz gelangt. Hafenverkehr bleibt unbeeinflusst, Verkehr zur Südwesttangente kann fließen. Nächster Punkt wieder in die Stadt zu kommen ist dann erst nähe Dianaplatz also am Ring. Verkehr der zur Langraben wollte, wird ihn kaum mehr nehmen, als ggf Abnahme des Autoverkehr. Oben auf dem Deckel quert die Rothenburger und die Schwabacher Straße und eine Straße mit max. 1 Spur pro Richtung längs des Deckel um beide zu verbinden und weiter nach an den Rampen. Die Vorteile lägen auf der Hand: Der Deckel erspart den Anwohnern den Autobahnlärm und den Stau auf den weggefallenen Abbiegerspuren bzw der heutigen Ampel, die Straßen An den Rampen, Landgraben- und Wölkernstraße werden vom Autobahnverkehr entlastet, die Südstadttram wird dadurch zuverlässiger, der 34er oder ggf sogar noch mehr (siehe Vorschläge anderswo) könnten oben auf dem Deckel endlich wieder das Gebiet queren, während die Straßendurchmesser so klein gehalten werden, das der Verkehr maximal gebremst wird, wodurch das ganze für Durchgangsverkehr so unattraktiv wie möglich gemacht wird. Diese Lösung hielte ich realischer als einen gänzlichen Rückbau, und außer das das ganze eben Geld kostet, sehe ich jetzt keinen direkten Nachteil für irgendwen (OK außer die Autofahrer, aber das ist ja ein gewollter Effekt).
Re: Der FSW kann nicht bleiben, wie er ist 14.10.2024 14:10 |
Zitat
Daniel Vielberth
Hallo allseits,
auch auf die Gefahr mir hier Prügel einzuholen: Mein Eindruck ist, das die Stadt wild entschlossen ist das Bauwerk zu bekommen. Nix dran ändern heißt, die jetzt Situation auf Ewig zu zementieren, was eigentlich auch keiner wollen kann, dann dass das jetzt schon schlecht ist wird ja kaum bestritten. Wäre also die Frage: Wie umbauen, das zumindest ein Kollateralnutzen herauskommt? Meine Überlegung dazu wäre: Gäbe es nicht Sinn, den Frankenschnellweg westlich der Rothenburger Abtauchen zu lasen und erst südlich von an den Rampen auf, aber ohne, das man von ihm herunter kommt?
Keine Rampen, keine Ausfädelung, nichts womit man ins Stadtnetz gelangt. Hafenverkehr bleibt unbeeinflusst, Verkehr zur Südwesttangente kann fließen. Nächster Punkt wieder in die Stadt zu kommen ist dann erst nähe Dianaplatz also am Ring. Verkehr der zur Langraben wollte, wird ihn kaum mehr nehmen, als ggf Abnahme des Autoverkehr. Oben auf dem Deckel quert die Rothenburger und die Schwabacher Straße und eine Straße mit max. 1 Spur pro Richtung längs des Deckel um beide zu verbinden und weiter nach an den Rampen. Die Vorteile lägen auf der Hand: Der Deckel erspart den Anwohnern den Autobahnlärm und den Stau auf den weggefallenen Abbiegerspuren bzw der heutigen Ampel, die Straßen An den Rampen, Landgraben- und Wölkernstraße werden vom Autobahnverkehr entlastet, die Südstadttram wird dadurch zuverlässiger, der 34er oder ggf sogar noch mehr (siehe Vorschläge anderswo) könnten oben auf dem Deckel endlich wieder das Gebiet queren, während die Straßendurchmesser so klein gehalten werden, das der Verkehr maximal gebremst wird, wodurch das ganze für Durchgangsverkehr so unattraktiv wie möglich gemacht wird. Diese Lösung hielte ich realischer als einen gänzlichen Rückbau, und außer das das ganze eben Geld kostet, sehe ich jetzt keinen direkten Nachteil für irgendwen (OK außer die Autofahrer, aber das ist ja ein gewollter Effekt).
Re: Der FSW kann nicht bleiben, wie er ist 14.10.2024 22:00 |
Es gibt jede Menge Alternativvorschläge 14.10.2024 22:20 |
Zitat
Daniel Vielberth
an HansL
> Über Varianten oder Alternativen braucht man somit jetzt nicht mehr nachzudenken. Entweder wir schaffen es, das Projekt noch zu Fall zu
> bringen. Oder in einigen Jahren beginnen die Bauarbeiten.
Also da möchte ich ganz entschieden widersprechen. Wenn man das Projekt zu Fall bringen will, muss man doch zumindest einen Plan haben, was man stattdessen macht. Weil Ist-Zustand auf Dauer kann doch niemandes Wunsch-Zustand sein. Weil dass der Ist-Zustand schlecht für den ÖPNV ist, das wissen wir bereits gesichert. Anders muss es also sowieso etwas werden, wenn man ÖPNV-mäßig dort noch irgendwas reisen will. Wie anders, darüber muss man sich doch jetzt die Gedanken machen. Erst zu Fall bringen und dann zu überlegen, wie man es besser machen könnte ist m. M. der falsche Ansatz.
Re: Es gibt jede Menge Alternativvorschläge 14.10.2024 23:34 |