Hallo,
Dies ist mein erstes Posting.
In einem Thread wird über Fehlplanungen in Hamburg diskutiert. Da habe ich mir die Frage gestellt, wie man das U-Bahnnetz anders (=besser) hätte bauen können/sollen. Vielleicht habt ihr ja Ideen, wie es besser gemacht worden wäre (z.B. U-Bahn nach Niendorf über Grindel).
Ich freue mich auf viele interessante Antworten.

Viele Grüße
Paddy

PrettyP schrieb:

> Dies ist mein erstes Posting.

Willkommen

> In einem Thread wird über Fehlplanungen in Hamburg
> diskutiert. Da habe ich mir die Frage gestellt,
> wie man das U-Bahnnetz anders (=besser) hätte
> bauen können/sollen. Vielleicht habt ihr ja Ideen,
> wie es besser gemacht worden wäre (z.B. U-Bahn
> nach Niendorf über Grindel).
> Ich freue mich auf viele interessante Antworten.

Dennoch: Öhm, Thread 465 zu diesem Thema?

Vielleicht tauchst Du mal in die Forumssuche ein, denn die ewig gleich aussehenden Threads dürften dort nicht zu übersehen sein.

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]

Siehe Beitrag vom Mai:



Allerdings dürfte die hier eingezeichnete S-Bahn entlang der Güterumgehungsbahn kaum umsetzbar sein.

Danke schön für die Antworten. Jetzt wo ich den Netzplan sehe, erinnere ich mich sogar wieder daran.
Ich dachte aber eher an ein komplett anderes Netz, was man anstatt des heutigen hätte bauen können. Z.B. keine Walddörferbahn.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.12.2007 17:28 von PrettyP.

PrettyP schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich dachte aber eher an ein komplett anderes Netz,
> was man anstatt des heutigen hätte bauen können.


Okay, man hätte auch so bauen können:

Sehr schön, ist das Tokio?
Wahrscheinlich habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich wollte sagen, dass das Vorkriegsnetz nur anders hätte ausgebaut werden sollen, war wohl ein Fehler meinerseits.

Ich habe mir selbst auch Gedanken gemacht und ein anderes Netz "entwickelt". Ich habe es leider noch nicht gezeichnet, so dass ich die Linien nur aufschreiben kann:

U1 von Norderstedt über Flughafen und KellJung in die HafenCity;
U2 von Niendorf über Grindel und Meßberg nach Billstedt;
U3 als Ring;
U4 von Hagenbeck über Mönckebergstraße und Wandsbek nach Jenfeld;
U5 von Osdorf über Altona, Meßberg und Wandsbek nach Bramfeld.
Die Walddörferbahn hätte ich nicht gebaut.

Das dürfte Stoff zum Diskutieren sein, ich bin gespannt.

Paddy

Was nun, PrettyP? Um 15:34 kein Ring - und jetzt doch einer?
Dies wäre ein alternatives U-Bahn-Netz für Hamburg, wenn man es vor 1912 ganz anders angefangen hätte - nur mal so als Idee




Freundliche Grüße
Horst Bu. - histor



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.12.2007 17:19 von histor.

histor schrieb:
-------------------------------------------------------
> Was nun, PrettyP? Um 15:34 kein Ring - und jetzt doch einer?

Oben meinte ich "keine Walddörferbahn", wieso ich "Ring" geschrieben habe weiß ich auch nicht, vielleicht spontane Faulheit (kürzer). Was lernen wir daraus? Immer noch mal nachlesen.

> Dies wäre ein alternatives U-Bahn-Netz für
> Hamburg, wenn man es vor 1912 ganz anders
> angefangen hätte - nur mal so als Idee

Dabei gefällt mir die Linie 3 ganz gut, liegt wahrscheinlich daran, dass sie fast genauso aussieht wie "meine" U2.
Interessant ist, dass die Linie 4 nicht über Klosterstern sondern über Eppendorfer Baum führt.
Ansonsten - 4 Linien zwischen Petrikirche und Hauptbhf hätten wohl eines viergleisigen Tunnels bedurft, oder welchen Takt hätte man fahren wollen?

Paddy

Zitat

PrettyP schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ansonsten - 4 Linien zwischen Petrikirche und
> Hauptbhf hätten wohl eines viergleisigen Tunnels
> bedurft, oder welchen Takt hätte man fahren
> wollen?

So ist es - vier Gleise unter der Mö'
Freundliche Grüße
histor

PrettyP schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich dachte aber eher an ein komplett anderes Netz,
> was man anstatt des heutigen hätte bauen können.
> Z.B. keine Walddörferbahn.


Ich finde das eine gute Idee, mal einen Thread zu machen, wo man sich Gedanken machen kann über ein wirklich anderes Netz. Das bestehende Netz um Phantasielinien erweitern, das kann jedes Kind, und das wurde in diesem Forum auch schon bis zum Umfallen getan. Aber wie könnte ein sinnvolles U-/S-Bahnnetz aussehen, wenn man es heute völlig aus dem Nichts heraus und nach modernsten Erkenntnissen der "U-Bahnologie" planen könnte?

Bei den fiktiven Netzen sollte man sich auf eine Linienlänge beschränken, die in etwa der aktuellen entspricht, also z.B. 100 km U-Bahn und 110 km S-Bahn, oder sogar weniger. Denn ein 1000-km-Riesennetz zu planen, ist ebenfalls kinderleicht und anspruchslos, genauso wie das zusammenhanglose Posten irgendwelcher überdimensionalen chinesischen Karten. Die Kunst liegt gerade darin, bei aller Phantasie und Kreativität so realistisch zu bleiben, dass man aus dem Ergebnis noch interessante Erkenntnisse gewinnen kann.

Für mich würde das Netz etwa so aussehen:
- Mehrere fast gerade Linien, die sich aber nicht alle im selben Punkt schneiden.
- Evtl. eine ergänzende Ringlinie.
- Bahnen fahren dort (und nur dort), wo die meisten Menschen wohnen.
- Besonders geradlinige Alster- und Elbquerungen machen die Bahn attraktiv gegenüber dem Auto.

Ich werde vielleicht mal eine kleine Skizze machen.

______

metrobits.org

Ich habe jetzt mal einen Plan gemacht. Er basiert auf einem Netzplan von LH, ich hoffe er ist mir nicht böse.
Der Plan enthält die erwähnten U-Bahnlinien, die AKN und den RV. Außerdem habe ich auch die S-Bahnen erweitert.

Die Qualität ist nicht besonders gut, da ich den Plan in Excel gezeichnet und dann über Paint als jpeg gespeichert habe. Außerdem fehlen die Stationsnamen noch.

Edit: Plan entfernt und in einem neuen Post wieder beigefügt



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.12.2007 00:21 von PrettyP.

Der Plan ist schön...nur wünschte ich mir auch Hst. Namen.....außerdem finde ich es ein wenig doof, dass Großhansdorf usw. keinen anschluss an das USAR Netz hat....hehe

Hallo,
Großhansdorf könnte man, so man es wollte, z.B. über einen Ast der S41 von Ahrensburg anbinden.
Zum Plan: Ich habe die Stationsnamen an den neuen U-Bahnästen ergänzt, die anderen sind ja wohl bekannt ;-)

Edit: Plan verändert und in einem neuen Post wieder eingestellt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.01.2008 11:26 von PrettyP.

Eine hübsche Arbeit, die zudem das Prinzip beendet, dass alle U-Bahnen zum Hbf müssen. Aber warum nicht die U1 konsequent über Wilhelmsburg nach Kirchdorf-Süd weitergeführt? Auch da wohnen 'ne Menge Leute.

Mike schrieb:

Zitat

Für mich würde das Netz etwa so aussehen:
- Mehrere fast gerade Linien, die sich aber nicht alle im selben Punkt schneiden.
- Evtl. eine ergänzende Ringlinie.
- Bahnen fahren dort (und nur dort), wo die meisten Menschen wohnen.
- Besonders geradlinige Alster- und Elbquerungen machen die Bahn attraktiv gegenüber dem Auto.

Ich denke, bei einer Neuplanung sollte man auch die Verkehrsströme berücksichtigen. Gerade der Ring III z.B. enthält noch reichlich Potential (alte Schreibweise), für das die Bahn eine attraktive Alternative sein könnte:

Karlshöhe - Poppenbüttel - Tegelsbarg - Langenhorn Markt - Niendorf Nord - Achtern Born - S-Sülldorf (zum Umsteigen für Pendler aus Richtung Wedel).

Wie gesagt, ebenfalls nur ein Gedanke; ob die Autofahrer das Angebot annehmen würden, ist natürlich eine andere Frage.

So, denn rutscht mal schön...
Gerd

Ganz sicher braucht eine Stadt von der Größe Hamburgs einen Ring, der weiter außerhalb liegt als die U3.

Mike schrieb:
-------------------------------------------------------
> Für mich würde das Netz etwa so aussehen:
> - Mehrere fast gerade Linien, die sich aber nicht
> alle im selben Punkt schneiden.
> - Evtl. eine ergänzende Ringlinie.
> - Bahnen fahren dort (und nur dort), wo die
> meisten Menschen wohnen.
> - Besonders geradlinige Alster- und Elbquerungen
> machen die Bahn attraktiv gegenüber dem Auto.

Dem stimme ich im Großen und Ganzen zu. Leider habe ich immer noch keine passende Karte zur Hamburger Besiedlungsdichte gefunden, die einem einen brauchbaren Überblick darüber vermitteln könnte, wo GENAU wirklich die meisten Menschen wohnen. Die ganzen Stadt abfahren und sich überall umschauen zu müssen, erscheint mir da ebenso aufwändig wie fehlerträchtig.

Allerdings sollte man bei allem Enthusiasmus einer Neuplanung aus dem Nichts nicht vergessen, dass nicht wenige Menschen heute dort wohnen wo sie wohnen, eben weil die Bahn schon VOR ihnen dort war.

Zitat

Marcus Wulff schrieb:
> Allerdings sollte man bei allem Enthusiasmus einer
> Neuplanung aus dem Nichts nicht vergessen, dass
> nicht wenige Menschen heute dort wohnen wo sie
> wohnen, eben weil die Bahn schon VOR ihnen dort
> war.

Genau diese Wechselwirkung macht natürlich alle derartigen Überlegungen nach dem "Was wäre wenn ..."-Prinzip extrem spekulativ. Ohne Walddörferbahn keine dichte Besiedlung Farmsens in den 1950-er Jahren. Ohne dichte Besiedlung Eimsbüttels 1910 keine U-Bahn dahin. Manchmal folgt die Besiedlung dem Bahnbau, manchmal umgekehrt. Deshalb ein "ideales" Netz ohne Rücksicht auf Bestehendes zu zeichnen kann natürlich nie mehr als ein hübsches Mandala sein. Der Nutzen immerhin = offenkundige Fehlplanungen werden noch deutlicher.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Marcus Wulff schrieb:
-------------------------------------------------------
> Leider habe ich immer noch keine passende Karte zur
> Hamburger Besiedlungsdichte gefunden, die einem
> einen brauchbaren Überblick darüber vermitteln
> könnte, wo GENAU wirklich die meisten Menschen wohnen.

Ich orientiere mich an Karte oder Atlas aus dem RV-Verlag, sie geben m.E. eine ausreichende Idee, wo zusamenhängende Bebauung ist. Satellitenbilder von Google Maps sind sicher auch brauchbar. Wenn man wissenschaftlich vorgehen will, wird man wahrscheinlich beim Landesvermessungsamt fündig.

______

metrobits.org

www.statistik-hamburg.de (und wohl daraus abgeleitet wikipedia) gibt reichhaltiges offizielles Datenmaterial auf Stadtteile heruntergebrochen. Vielleicht in manchen Fällen noch ein zu grobes Raster, doch immerhin auf den ersten Seiten mit guten Übersichts-Graphiken für ganz Hamburg. Ist natürlich eine Schweinearbeit, das alles auszuwerten.

Ich erinnere mich an einen Plan (ca. 1970 ?) für die Bramfelder U-Bahn, wo je 50 Einwohner ein Punkt gesetzt worden war und in der Linie der größten Dicke der Punkte wurde dann die Strecke über Schwalbenplatz und Elligersweg geplant. Sowas muss es doch bei der Baubehörde auch heute noch geben? Vielleicht mal beim "Stadtmodell" in der Wexstr. fragen. Da sind immer welche, die im Dschungel der Baubürokratie Bescheid wissen.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Die Einwohnerwerte sind vielleicht ein sehr grober Anhaltspunkt, aber ansonsten mehr auch nicht. Man denke einfach an gegenden wie Neugraben, Wilhelmsburg oder Billstedt, wo die Anzahl der Einwohner wirklich nichts über die tatsächliche Besidelungsdichte einzelner Punkte aussagen! Und außerdem: Die Anzahl der Bewohner ist ja längst nicht alles. Ansonsten würde man immer noch davon ausgehen, dass die einzige Aufgabe ist, das passende Verkehrsmittel vor die Tür zu bauen, weil eh alle Verkehrsströme in die mitte laufen, weil da ja eigentlich alle Leute arbeiten... Und so wird auch die Überlegung anno 1970 gewesen sein!

Ganz verkehrt ist das ja nicht, aber die Realität sieht ja nun wirklich anders aus... Dann würdet ihr doch zu dem Ergebnis kommen, dass Hammerbrook gar keinen ÖV-Anschluss braucht. Klar, man weiß, dass es anders ist. Aber wieviele Punkte gibt es sonst in Hamburg, wo ein ÖV-Anschluss gerechtfertigt ist, obwohl die Einwohnerdichte jetzt nicht soooo hoch ist... Viele.

Zur Verkehrsmodulierung wird üblicherweise so verfahren, dass man die ganze Stadt in Verkehrszellen einteilt, in welcher Anzahl der Einwohner und Arbeitsplätze ermittelt werden. Anschließend wird auf komplizierten Rechenwegen festgestellt, wieviel Quell-, Ziel-, Binnen- und Durchgangsverkehr jede Zelle aufweist. Auf ähnliche Art und Weise der Modal Split für jede Verkehrszelle. Eine Sauarbeit, aber dann geht auch vieles einfacher: Mit einem Klick lässt sich dann üblicherweise sagen: "So, nun verlege ich Buslinie 123 durch die Straße A anstatt durch Straße B und setze da eine neue Haltestelle hin". Anschließend kann man einen Rechenbefehl geben, welcher alles neu berechnet, auch den Modal Split. Oder an sagt: "Die Verkehrszelle C kriegt jetzt 100.000 Einwohner mehr! (überspitzt gesagt...)" Und dann schaut man wieder, was das für Auswirkungen auf den Verkehr hätte, auch auf den ÖV.

Soweit ICH weiß, gibt es diese genauen Zahlen für Hamburg aber noch nicht! Vielleicht aber auch, weil es gar keinen Sinn macht, das komplette ÖV-Netz komplett umzuschmeißen... Für kleinere Städte kann das aber durchaus lohnend sein, eben um alles mal zu überdenken...