[Achtung - inzwischen 2. April. Das mit den Alsterdampfern war natürlich ein Scherz]

1100 m von Eidelstedt, 1400 m von Stellingen (vom Mittelkreis der Arena bis Mitte Bahnsteig Luftlinie) ist das Problem "der Arenen"

Es ist doch wenig sinnvoll, extra ein Verkehrsmittel mittlerer Leistung (Stadtbahn) dort auch noch über Umwege ständig unnütz vorbeifahren zu lassen, wenn man doch eigentlich nur wenige Stunden die Woche ein starkes Verkehrsmittel (U- oder S-Bahn) benötigt (vor dem "Event" hin - danach zurück).

Also kann es doch nur zwei Lösungsansätze geben:
° eine ca 1,2 km lange eingleisige zumeist oberirdische S-Bahn Stichstrecke mit massenhaft Abstellgeleisen hinter der Haltestelle durch Industriegebiet ab Stellingen, notfalls (wenn einfacher) ab Eidelstedt
° die Verlagerung der "Arenen" in die Industriegebiete bei Eidelstedt oder Stellingen nach Ablauf der wirtschaftlichen Nutzungsdauer oder wenn sie nicht mehr "attraktiv" erscheint. Firmen sind ja durchaus bereit, ihr Domizil zu verlagern, wenn es gute Bedingungen dabei gibt. Wäre zwar eher eine langfristige Lösung, aber auf Dauer billiger. Vielleicht kann da im Zusammenhang mit dem "Westbahnhof" was laufen - nur mal als vague Idee

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Kenne mich in Hamburg nicht aus, aber wie wäre es, die Arenen-Problematik mit einer Stadtbahnstichstrecke, die nur während des Arenen-Betriebs befahren wird, zu bedienen? Wohl immer noch billiger als Stichstrecken höherwertiger Verkehrsmittel, oder?

Die "Arenen" sind einmal mehr so eine Prestige-Sache. Nur deshalb insistiert die CDU im Verein mit Herrn Elste so auf eine U-Stadtbahn-Anbindung - und Steilshoop guckt dann wieder in die Röhre!
Nicolas' Idee einer Stichstrecke ist gar nicht so schlecht. Wir brauchen nicht sinnlose Geisterbahnen durch ein Gebiet fahren zu lassen, das im Normalverkehr gar nicht angesteuert werden muss, weil sonst ein Umweg für eine Linie vom Osdorfer Born nach Westen entstünde.
So viel ich weiss, gab es noch bis in die 60er Jahre eine Straßenbahnstrecke, die zum Volksparkstadion ging und nur bei Veranstaltungen genutzt wurde. Die zweigte von der Linie 3 nach Eidelstedt ab. Zielanzeige war dann immer "Sportplatz".
Das könnte eine S-Bahn ab Eidelstedt übernehmen.

lg Günter

Zwei Dinge sind sicher, natürlich unter der Voraussetzung, dass der Koalitionsvertrag wirklich kommt:

1. Niederflur-Straßenbahn (Nf-Strab) Hbf nach Steilshoop (Anliegen GAL)
2. Nf-Strab Siemers-Platz über S-Stellingen zum Osdorfer Born (Anliegen CDU)

Daraus ergibt sich mindestens die Verbindung Hbf - Siemersplatz und Martinistraße - City-Nord, wobei auch die CDU die Verbindung über die Mönckebergstraße-Bergstraße-Jungfernstieg zu wollen scheint. Beide Fraktionen wollen wohl auch die Lange Reihe als Vorzugsvariante, aber nur wenn die Ladenbesitzer dies nicht negativ sehen würden. Als mögliche Lösung wurde ein Gleiswechsel ins Spiel gebracht, der in den Nebenverkehrszeiten ermöglichen würde, entsprechend einem festgelegten Warenanlieferungsplan jeweils eines der Straßenbahngleise abschnittsweise blockieren zu können. Das wird schon irgendwo praktiziert, habe ich vergessen oder nicht richtig zugehört.

Überhaupt gibt es bei der CDU ausgewiesene ÖPNV-Profis, die "locker aus dem Ärmel" Prof. Steierwald zitieren, der zwischen Großveranstaltungsorten und dem Verkehrsmittel-Halt Entfernungen von mindestens 300 Meter empfohlen hat, damit durch die individuelle Fußläufigkeit eine Entzerrung der Verkehrsströme einsetzen kann. Insoweit wird die Nf-Strab durch den Farnhornweg fahren und sonst nirgends! Das hat außerdem den Vorteil, auf direktem Wege Lurup ganz ordentlich mitzubedienen und die Fahrzeit vom Osdorfer Born nach S-Stellingen erträglich zu halten.

Obwohl dieser Beitrag schon einige Antworten generiert hat, möchte ich auch noch meinen Senf dazugeben:

> Die Mönckebergstraße wird bereits von einflussreichen Kräften verteidigt
> (siehe auch U4 mittelalt).

Das ändert doch aber nichts daran, dass eine Strab durch die derzeit rapide verblühende Einkaufsmeile im Prinzip ein fetter Gewinn für alle wäre, oder!? Mit "geht nicht, weil Widerstand" kann ich natürlich jedes Projekt schon im Vorfeld aus dem Gleis werfen ;-)
Um die "U4 mittelalt" ist es in der Tat schade, die war zumindest das Kleinere von zwei Übeln.

> Fazit: ich sehe für eine Trasse entlang der alten "1" keinen Kosten-Nutzen-
> Faktor von 1,5 und mehr, mit denen sie im Wettbewerb um die 2019 auslaufenden
> Fördergelder mit anderen deutschen Projekten erfolgreich konkurrieren könnte.

Wer kann heute mit Sicherheit sagen, dass die GVFG-Förderung tatsächlich in elf Jahren ausläuft? Die verkehrspolitischen Herausforderungen sind inzwischen wieder andere und die politische Konstellation auf Bundesebene wird 2009 womöglich auch eine andere sein als heute. Ich halte es keineswegs für unwahrscheinlich, dass die Streichung der Fördergelder wieder auf den Prüfstand kommt.

> Da ist die Handelskammer vor, sofern im Jahre 2018 nicht alle
> gezwungenermaßen hysterisch auf dem Ökotripp sind.

Mit ein bisschen Glück hat sich die Hysterie bis dahin totgelaufen. Mit ein bisschen Pech allerdings wird sich Global Warming längerfristig als verbindliche Weltreligion durchsetzen. Und erst, wenn wir das letzte bisschen Landschaft für Wind- und Wasserkraftanlagen sowie Biospritanbau geopfert haben, kommt es - vielleicht - in Mode, die zurzeit aktuellen Dogmen kritisch zu hinterfragen. Aber im Ernst: Verkehrspolitische Umdenkmanöver sind ja nicht zwingend an den Ökotrip gebunden. Da heißt es notfalls: dicke Bretter bohren. Und das ist nun mal das Wesen jeder Politik.

> Ich halte dieses GAL-Netz heute bereits für "überdimensioniert".

Aber die 40-km-Regel gilt schon noch!?

> Vor zehn Jahren wäre das noch realistisch gewesen.

Das Netz mag Macken aufweisen und die Zeit mag immer schnelllebiger werden - aber dass die Halbwertzeit für Strab-Netze so mickrig ist, wäre mir neu ;-)

> Es enthält einige Strecken, die leider in Form des U4-Tunnels schon
> anderweitig verausgabt wurden.

Diesen Satz verstehe ich nicht. Gemeint sind möglicherweise die Gelder, denn von den GAL-Wunschstrecken wird ja keine durch den U4-Tunnel ersetzt ;-)

> Lasst uns hoffen, dass man beim Bau der U4 nicht eine vom Fleetschlick
> perfekt konservierte Hansekogge findet; dann würde die U4 doppelt so teuer
> und das Thema Stadtbahn wäre "durch"

Genau das wird uns bei unserem Glück passieren <rotfl>

> GVFG läuft bis 2019 aus.

Abwarten (s.o.)

> Meine persönliche Überzeugung geht dahin, dass schon in wenigen Jahren
> Straßenbahnen nicht mehr unter 20.000 wenn nicht sogar 25.000 Fahrgästen/Tag
> gebaut werden.

Möglich. Im weltweiten Maßstab gibt es offensichtlich beide Tendenzen - hin zur Straßenbahn, aber auch die gegenläufige. Allerdings ist 20.000 eh keine unvernünftige Marke für Neubauten.

> Alles andere wird mit XXL-

Möglich.

> und möglicherweise gar XXXL-Bussen abgewickelt werden,

Unwahrscheinlich. Irgendwann ist mit immer größeren Straßenfahrzeugen auch mal Ende der Fahnenstange.

> vielleicht mit Vorfahrtregeln und LSA-Bevorrechtigung.

Mit Sicherheit.

> Sofern Straßenbahnen nicht noch einmal dramatisch billiger werden -
> vielleicht weil wir dann den chinesischen Standardtyp kaufen.

Gar nicht unwahrscheinlich. Die Chinesen begeben sich eh gerade auf den Tram-Trip. So etwas ist bei denen meistens der erste Schritt auf dem Weg zum Weltmarktführer ...

Gruß,

Helmut

NVB schrieb:
-------------------------------------------------------
> Beide Fraktionen wollen wohl auch
> die Lange Reihe als Vorzugsvariante, aber nur wenn
> die Ladenbesitzer dies nicht negativ sehen würden.
> Als mögliche Lösung wurde ein Gleiswechsel ins
> Spiel gebracht, der in den Nebenverkehrszeiten
> ermöglichen würde, entsprechend einem festgelegten
> Warenanlieferungsplan jeweils eines der
> Straßenbahngleise abschnittsweise blockieren zu
> können. Das wird schon irgendwo praktiziert, habe
> ich vergessen oder nicht richtig zugehört.

Das mit dem Gleiswechsel ist ja super. Das ist ein gutes Angebot für die Lieferzeit am Vormittag nach der HVZ.

Wo könnte so etwas schon realisiert worden sein? Mir fallen da gerade nur die Gleisverschlingungen in Amsterdam in der Leidsestraat (Linien 1, 2, 5) und die eingleisigen Abschnitte auf der Linie 4 ein, aber beides ist ja ein "Zwang" zur Eingleisigkeit - und nicht wie hier eine temporäre Alternative.

Und das mit den Entfernungen Station --> Stadion/Großveranstaltungsort. Wusste gar nicht, dass das auf einen bestimmten Experten zurückgeht. Habe nur mal von einem Münchner gehört, dass es in Fröttmaning Probleme gibt, weil die Haltestelle zu dicht an der Fußballarena ist.

Was waren gleich die Gründe? Entzerrung der Menschenmassen über eine gewisse Entfernung und - für die Fans der unterlegenen Mannschaft - "Agressionsabbau" vor Erreichen der Haltestelle?

Gut, es ist schon richtig, dass die Stadtbahn-Threads beide riesig und unübersichtlich geworden sind. Wat mache mer da?

Gruß, Stadtverkehrer

Stadtverkehrer schrieb:
-------------------------------------------------------
> Gut, es ist schon richtig, dass die
> Stadtbahn-Threads beide riesig und unübersichtlich
> geworden sind. Wat mache mer da?

Ganz einfach: Wir fangen endlich an zu bauen, dann müssen wir nicht mehr soviel darüber spekulieren ;)

Gute Idee! Los Männer, ich denke, jeder von euch hat einen Spaten.

Es stimmt. Lieber sollten die Verantwortlichen in der Stadt mal so viel diskutieren. Oder sie sollten sich einfach die entsprechenden Threads durchlesen. Dann braucht man kein Planfeststellungsverfahren mehr. Einfach Copy und Paste der vielen guten Beiträge. ;)

Gruß, Stadtverkehrer

"Gut, es ist schon richtig, dass die Stadtbahn-Threads beide riesig und unübersichtlich geworden sind. Wat mache mer da?"

Beim "Foren-Mitglieder-Treffen" am Samstag eine passende Struktur diskutieren und die Postings in mehrere Beitragsketten aufteilen?

1. Hamburger Straßenbahn, Pressetexte und Kommentare allgemein
2. Alles Konkrete zu Strecken- und Linienführungen
3. Alles Konkrete zu Haltestellen und Fahrzeugen
4. Historisches und Erfahrungen von früher
5. Abteilung für Träume und eher unrealistische Wunschvorstellungen

Vielleicht brauchen wir ja bald das dritte Hamburg-Forum: Das Straßenbahn-Forum. Aber sicher erst, wenn der erste Spatenstich vollbracht ist oder wenn auch in Hamburg endlich wieder das beliebteste öffentliche Verkehrsmittel der Welt rollt.

Ansonsten: Gute Idee, am Samstag nicht nur über die Straßenbahn an sich sondern auch über die Strukturierung des Themas bei Bahninfo zu sprechen.

Bin gespannt auf das Forumstreffen!

Gruß, Stadtverkehrer

Ein "eigenes" Straßenbahnforum muss es ja nicht extra sein - aber wie Dieter vorschlug eine gewisse Thread-Struktur wie als Beispiel
° Straßenbahn - Offizielles (Senat, Parteien, Presse)
° Straßenbnah - Strecken und Haltestellen
° Straßenbahn - Wagen und Betrieb
° Straßenbahn - Träume
wäre schon nützlich. Vielleicht ist ja bis Sonnabend schon wieder mehr "offizielles" bekannt.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.01.2011 21:01 von 54E.

h



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.04.2008 00:59 von Frank Muth.

g



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.04.2008 00:59 von Frank Muth.

@ Frank Muth (zu seinem Beiträgen 0:46 und 0:51)
Manche Hamburger Strecken hatten in der Tat nur ein kurzes Leben. Den Vogel schießt wohl Jenfeld [16] ab: vom 04.07.1954 bis gerade mal 01.10.1960. Die Strecke über Süderstr zur Braunen Brücke von 1935 - 1943 hätte ohne Kriegszerstörungen natürlich länger bestanden, sollte auch 1954 wieder aufleben als [11].

zu Mönckebergstr: Wenn denn die dem [M5] folgende Linie bei der Petrikirche endet und die von Steilshoop bei "Saturn", dann wird schon das Geschrei nach einer Verbindung kommen. Oder? Als die [14] in der Weidenallee / Weidenstieg eingestellt wurde, maulten die Geschäftsleute über 30 % Umsatzrückgang. Ja, was denn nun?

Über alles in Richtung Lurup / Osdorf darf man viel spekulieren, solange es diesen Westbahnhof noch nicht gibt (falls es ihn je geben wird). Sein oder Nichtsein vom Bhf. Altona ist dabei natürlich ein gewichtiger Punkt. Nur - was soll denn immer eine Straßenbahn bei den "Arenen"? Das ist doch nicht ein Primärziel.

Dieser Thread ist natürlich unübersichtlich geworden. Ist denn eine Gliederung keine gute Idee? Du hast natürlich insofern Recht, dass es auch dann Leute gibt, die den "falchen" thread bedienen. Let it be. Sooo schlimm wird das nicht sein. :-)

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

histor schrieb:
-------------------------------------------------------
> ° die Verlagerung der "Arenen" in die
> Industriegebiete bei Eidelstedt oder Stellingen
> nach Ablauf der wirtschaftlichen Nutzungsdauer
> oder wenn sie nicht mehr "attraktiv" erscheint.
> Firmen sind ja durchaus bereit, ihr Domizil zu
> verlagern, wenn es gute Bedingungen dabei gibt.
> Wäre zwar eher eine langfristige Lösung, aber auf
> Dauer billiger. Vielleicht kann da im Zusammenhang
> mit dem "Westbahnhof" was laufen - nur mal als
> vague Idee


Das wird nicht passieren. Der HSV hat gerade erst 2001 den Umbau abgeschlossen, die Freezers 2002 die ColorLineArena bezogen, die seit diesem Jahr auch den Freezers (AnschutzEntertainmentGroup) selbst gehört, und außerdem erhalten die Freezers gerade eine neue Halle als Trainingshalle/Geschäftsstelle nebenan, die HamburgerVolksbankArena.

Hier wird auf zig Jahre alles bleiben wie es ist.

DEGaktuell schrieb:
> Hier wird auf zig Jahre alles bleiben wie es ist.

Auf Jahre sicher schon. Auch mit dem schon Ende der 1930-er ähnlich geplantem "West"-Bahnhof wird es - wenn er denn kommt - noch Jahre dauern. Aber "zig"-Jahre? Auch im Sport wird das Leben schneller.

Andererseits erschließt sich mir die Problematik mit den "Arenen" ohnehin nicht so recht. Etwas über 1 km bis zur nächsten Bahnstation sind 10 Minuten zu gehen. So what? Mich hat das nie gestört, als ich noch in das Volksparkstadion ging.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

@Frank Muth:

> Wie wäre es mit einet vorläufigen Endstelle der Steilshoop-Linie beim
> Karstadt-Sporthaus, damit die Fahrgäste wirklich in die Mönckebergstraße
> geschaufelt werden und dann quasi selbst Überzeugungsarbeit leisten.
> (Man könnte später immer noch seitwärts wegbiegen.)

Klasse Kompromissvorschlag! In einem solchen Fall wäre tatsächlich zu erwarten, dass die anderen Anlieger nach ein paar Jahren darum betteln, die Strab auch vor ihrer Tür zu haben.


> Natürlich hoffe ich, dass GVFG einen Nachfolger bekommt! Nur muss das Geld
> auch noch irgendwoher kommen bzw. anderswo gestrichen werden.

Wenn ich die derzeit gültige Zielsetzung der Bundesregierung richtig verstanden habe, sollen die bisherigen, zweckgebundenen Zuwendungen nach GVFG in Pauschalzahlungen zur freien Verwendung an die Länder aufgehen. Dahinter steht vor allem die Auffassung, dass Kommunal- und Regionalverkehre nicht Bundessache seien. Das bedeutet in der Konsequenz einen weiteren Schritt in Richtung Kleinstaaterei, obwohl eigentlich das Gegenteil zwingend notwendig wäre.

Meine Hoffnung geht dahin, dass eine Bundesregierung, die sich CO₂-Reduktion auf die Fahnen geschrieben hat, irgendwann Folgendes einsieht: Mit sparsameren Autos allein ist das nicht zu schaffen, es muss schon eine geänderte Marschrichtung in Sachen Verkehrspolitik und -management her. Möglicherweise kann schon das grandiose Scheitern des Bio-Ethanol-Unfugs einen neuen Denkprozess auslösen ;-) Das wäre evtl. sogar mit der amtierenden Koalition zu schaffen. Aber womöglich gibt's ja nach der Wahl 2009 eine andere Konstellation.


>> Aber die 40-km-Regel gilt schon noch!?

> Eher die 50 Kilometer-Regel. ;-)

>> werden - aber dass die Halbwertzeit für Strab-Netze so mickrig ist,
>> wäre mir neu ;-)

> Auch wenn ich den Satz nicht ganz verstanden hab: historisch war nicht nur
> in Hamburg manche Straßenbahnstrecke kürzer in Betrieb als jetzt schon über
> die Wiedereinführung diskutiert wird... ;-)

Ich meinte damit die Aussage, dass ein Netzvorschlag, der vor zehn Jahren ok war, heute "überdimensioniert" sei. Dass damit die ungeheure Geldversenkung in den U4-Tunnel gemeint war, der eben Mittel bindet, die fortan leider nicht mehr für sinnvollere Projekte zur Verfügung stehen, war mir durchaus klar. Ich fand nur die Formulierung etwas missverständlich und konnte mir daher eine ironische Anmerkung nicht verkneifen ;-))

Die von NVB angeregte Mischnutzung des U4-Tunnels unter Einbeziehung der beiden Seitenröhren in Hbf-Nord wäre auch bei der Grundsatzentscheidung für eine ebenerdige Stadtbahn ein attraktives Modell für den "Sprung über die Elbe". Allerdings sollte dann die U4 gemeinsam mit der U2 an den Innenbahnsteigen Hbf-Nord und Jungfernstieg halten, während die Außenbahnsteige auf ganzer Länge abgesenkt werden. Überseequartier und Lohsepark müsste man dann auf 160 m Länge umplanen, je zur Hälfte hoch bzw. flach. Hat was!

Gruß,

Helmut

v



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.04.2008 00:58 von Frank Muth.

zu Mönckebergstr:
Die kürzeste Verbindung ist immer die Gerade. Eine Linie (Steilshoop) endet Mönckebergstr zwischen Kepa und Horten (jetzt Karstadt und Saturn). Eine andere Linie (Niendorf) endet Jungfernstieg / Neuer Wall oder weiter über Bergsr fahrend an der Schmiedestr beim "Domplatz".

Wie nun verbinden? Will man dafür die Mönckebergstr dafür ausschließen, muss man aber erstaunliche Klimmzüge machen.

1) Etwa 90° - Lange Mühren - 90° - Steinstr - Speersort - 90° - Bergstr, wobei die Steinstr als Verlängerung der Domstr natürlich eine der Haupt-Kfz-Wege bleiben wird ?

2) Etwa (wenn Linie nach Steilshoop über Lange Reihe) dann Ernst-Merck-Str - Georgsplatz - wie weiland Linie [10] Lilienstr / Rosenstr (oder in beiden Richtungen Rosenstr) - Kl. Rosenstr zur Petrikirche ?

3) Etwa über Glockengießerwall - Ferdinandstr - Hermannstr - quer durch das Europa-Center ?? (hängen aber noch ein paar Rosetten für den Fahrdaht)

4) Etwa Glockengießerwall - Ballindamm ?

5) Etwa über Messberg und Burchardstr wie ein treuer Hund der U1 folgen ??

6) Etwa Mönckebergstr - G.-Hauptmann-Platz - Alstertor - Ballindamm

Alle diese "Etwa"-Möglichkeiten sind doch total beschizzen. Wobei 1) doer 6) geht vielleicht noch, aber die anderen ???

Dafür ist die Mönckebergstr ja da, dass ihr die Haupt-Verkehrsströme des öffentlichen Nahverkehrs folgen. Die Busse jetzt stören doch auch nicht. Die Straße ist halb und halb verkehrsberuhigt. Wer regiert hier eigentlich? Der Senat - oder die Handelskammer. Das sollte sich Ole mal fragen. Um das mit den Jungs an der Gr. Johannisstr zu klären, braucht er ja noch nichtmal den Regenschirm aufzuspannen. Ein Gang übern Flur ......

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.04.2008 15:44 von histor.