Bovist66 schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Doch, heutzutage schon. Es sind in Europa viele
> U-Bahnprojekte
> zugunsten einer Straßen- oder Stadtbahn gestrichen
> worden. Man
> denke dabei z.B. an Straßburg, Bordeaux, einzelne
> Strecken in Amsterdam,
> Berlin.
>

Gut. Allerdings wurde in dem Beitrag über Dir gezeigt, daß der U-Bahn-Bau doch noch sehr populär ist.

Für mich bleibt das Geld ein vorgeschobenes Argument.

>
> >
> > Das mag sein, nur hat die U-Bahn ja viele
> Vorteile
> > gegenüber einer Straßenbahn.
>
> Ebenso umgekehrt. Und nun?

Nun ist die Frage, welche Vorteile überwiegen, aber ob es jetzt Sinn macht, zum x-ten Male die Vor- und Nachteile der einzelnen Systeme aufzuzählen? Ich denke nicht.


>
> > Hinzu kommt, daß es sich immer noch mehr lohnt,
> > eine U-Bahn-Linie zu verlegen, als weiterhin
> auf
> > Busse zu setzen; siehe M 5.
>
> Nochmals: Die Zeiten größerer U-Bahnbauten sind in
> Deutschland
> vorbei, und das, was noch im Bau ist, lässt sich
> nur noch mit
> Mühe realisieren.

Und trotzdem bleibt es bei meiner Aussage.
Dann muß man sich eben anstrengen, aber den Kopf in den Sand zu stecken, nur weil etwas Mühe macht, ist mir zu einfach

>
>
> > Ich würde aber mal behaupten, daß
> > beispielsweise Paris ein hervorragend
> ausgebautes
> > Schnellbahn-Netz hat und die Straßenbahn als
> > Ergänzung dient.
> > Das heißt, in einem solchen Falle ist es ja
> auch
> > mehr als legitim, eine Straßenbahn zu bauen.
>
> Genauso wie in Hamburg.

Gut, wenn wir uns darüber einig sind, daß die Erde eine Scheibe ist, dann hast Du in diesem Punkt meine Zustimmung.


>
> >
> > Allerdings hat man ja hier in Hamburg gesehen,
> wie
> > schnell das Entfernen der Straßenbahnschienen
> > möglich ist. Alles eine Frage des politischen
> > Willens.
>
> Das war eine ganz andere Zeit, wo für den
> politischen Willen
> auch die Kassen viel voller waren als heute.

Ach, hatte man damals auch schon eine Elbphilharmonie bzw. ein ähnlich teures Projekt?

HHNights schrieb:
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> Gut. Allerdings wurde in dem Beitrag über Dir
> gezeigt, daß der U-Bahn-Bau doch noch sehr populär
> ist.

Bei dem Beitrag besteht noch Klärungsbedarf.

Zur Frage des U-Bahnbaus folgendes: Man müsste sich erst einmal darüber
verständigen, was man unter U-Bahn eigentlich versteht. Auch die Tram
in Strasbourg hat einen Tunnelabschnitt. Also eine U-Bahn? Jedenfalls
sind einzelne der unter Urbanrail.net aufgeführten Systeme eindeutig der
"Familie" der Straßenbahn zuzuordnen (Alicante, Bergen). Bei der einen
oder anderen "U-Bahn" handelt es sich auch "nur" um schon vorhandene Vorortbahnen, die zur Metro hochgestuft wurden, ggf. mit Tunnelabschnitten
wie in Rotterdam. Welche Bedeutung man eherkurzen Verlängerungen von U-Bahnstrecken beimisst, wird man auch trefflich diskutieren können.

Wichtiger aber noch scheint mir hier folgende Feststellung: Alle diese
realisierten Projekte - ob man sie nun zu den "Voll-U-Bahnen" zählt oder
nicht - stammen aus der Zeit vor der Finanzkrise 2008. Vorsichtig formuliert:
Ich bin mir nicht so sicher, ob es z.B. in Spanien und Griechenland noch
gelingen wird, mit neuen U-Bahnprojekten zu beginnen. Stadtbahnsysteme wird man
vergleichsweise eher realisieren können.

Dass außerhalb Europas viele neue U-Bahnsysteme entstehen, ist ohnehin unbestritten.

> Nun ist die Frage, welche Vorteile überwiegen,
> aber ob es jetzt Sinn macht, zum x-ten Male die
> Vor- und Nachteile der einzelnen Systeme
> aufzuzählen? Ich denke nicht.
>

Das macht absolut keinen Sinn, das finde ich auch.


> Und trotzdem bleibt es bei meiner Aussage.
> Dann muß man sich eben anstrengen, aber den Kopf
> in den Sand zu stecken, nur weil etwas Mühe macht,
> ist mir zu einfach
>
Nach meiner Auffassung können wir schon froh sein, wenn
es in Deutschland gelingt, alle Tunnelbahnen überhaupt zu
erhalten.

Bitte nicht falsch verstehen: Ich bin kein Gegner der U-Bahn
an sich, nur sind die Anforderungen an ein solches System
inzwischen so hoch (Finanzen, technische Ausführung, Nachfrage), dass man
bei neuen Strecken(abschnitten) schon ausgezeichnete Begründungen
braucht, um sie realisieren zu können. Der demographische Wandel
begünstigt weitere U-Bahnbauten auch eher nicht.

Nun kann man natürlich auch in Hamburg bis zum Abwinken weitere U-Bahnprojekte
diskutieren. Ich halte es aber allenfalls für realistisch, dass noch
eine Verlängerung der U 4 herauskommt, und auch das höchstens sehr langfristig.
Ich betone dabei, dass das meine persönliche Meinung ist, keiner
muss sie teilen.

Nach Steilshoop wird nach meiner Auffassung entweder die Stadtbahn oder keine
U-Bahn fahren.

> >
> >
> > > Ich würde aber mal behaupten, daß
> > > beispielsweise Paris ein hervorragend
> > ausgebautes
> > > Schnellbahn-Netz hat und die Straßenbahn als
> > > Ergänzung dient.
> > > Das heißt, in einem solchen Falle ist es ja
> > auch
> > > mehr als legitim, eine Straßenbahn zu bauen.
> >
> > Genauso wie in Hamburg.
>
> Gut, wenn wir uns darüber einig sind, daß die Erde
> eine Scheibe ist, dann hast Du in diesem Punkt
> meine Zustimmung.
>
Den Zusammenhang verstehe ich nicht.



> Ach, hatte man damals auch schon eine
> Elbphilharmonie bzw. ein ähnlich teures Projekt?

Die Elbphilharmonie ist im wahrsten Sinne eine gänzlich andere
Baustelle. Hier geht es um ein Projekt, das ebenfalls in
finanziell (scheinbar) bessere Zeiten zurückreicht und technisch gesehen
mehr oder minder Neuland betritt. Beim Bau der Stadtbahn kann
sehr viel mehr auf vorhandene Erfahrungen zurückgegriffen werden,
mit solchen Kostensteigerungen ist nicht zu rechnen.

Bitte bei alledem nie aus dem Blick verlieren, dass die standardisierte
Bewertung schon einen positiven Kosten-Nutzen-Faktor für die Stadtbahn
ergeben hat.

Dies gilt für mich so lange als verbindlich, wie der Untersuchung nicht
wesentliche handwerkliche Mängel nachgewiesen wurden.

Bovist66 schrieb:
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> Alle diese realisierten Projekte - ob man sie
> nun zu den "Voll-U-Bahnen" zählt oder nicht -
> stammen aus der Zeit vor der Finanzkrise 2008.

Das stimmt, aber wir sind ja schon wieder raus aus der Krise, mit 3,5 % vorausgesagtem Wachstum für 2010. In manchen Ländern ist es noch nicht so, aber es dauert wohl auch nicht mehr lange.

______

metrobits.org

Mike schrieb:
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> Das stimmt, aber wir sind ja schon wieder raus aus
> der Krise, mit 3,5 % vorausgesagtem Wachstum für
> 2010. In manchen Ländern ist es noch nicht so,
> aber es dauert wohl auch nicht mehr lange.

Das trifft aber leider nicht auf die öffentlichen Haushalte zu, jedenfalls
nicht in Deutschland. Hier sieht es nach wie vor sehr schwierig aus, und nichts spricht dafür, dass sich dies in absehbarer Zeit ändert. Und privat wird hierzulande niemand Stadt- oder U-Bahnsysteme finanzieren (können oder wollen).


Zu dieser ganzen Thematik noch folgendes: Die einzige Möglichkeit, die
Stadtbahn Hamburg zu verhindern, wäre ein erfolgreicher Volksentscheid.

Sollte es aber dazu kommen, wäre das Thema Bramfeld/Steilshoop nach meiner Meinung für jegliche Schienenanbindung auf Jahre hinaus politisch "tot". Kein Politiker - egal welcher Couleur - würde dann noch Interesse haben, eine U-Stadtbahn, U-Bahn o.ä. für diese Gegend ins Gespräch zu bringen - weil alle schienengebundenen Alternativen zur Stadtbahn im Ergebnis teurer wären und immer das hohe Risiko bestünde, dass sie wieder durch Volksbegehren gekippt würden.

So brutal es klingen mag: Diese Gegend würde dann wahrscheinlich verkehrpolitisch gesehen schlichtweg von der Agenda gestrichen werden, weil sich kein Politker insoweit die "Finger verbrennen" wollte. Mehr noch: Die Motiviation in der Politik, sich überhaupt in diesen Stadtteilen zu engagieren, würde vermutlich zurückgehen.
Auch im Politikbetrieb wird eben oft kühl nach Aufwand und Nutzen kalkuliert. Ob man das richtig findet oder nicht, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Daher würden sich die Bürger in Steilshoop, Bramfeld etc. mit einem erfolgreichen Volksbegehren gegen die Stadtbahn das größtmögliche Eigentor schießen.

Hallo Bovist66,

ich bin auch kein Stadtbahn-Hasser.

Bzgl. des demographischen Wandels: dem halte ich entgegen, daß durch die Entwicklung der Ölkosten der ÖPNV auf lange Sicht an Attraktivität gewinnt.

Und vielleicht hätte die standardisierte Bewertung einen noch positiveren Kosten-Nutzen-Faktor für die U-Bahn ergeben ;-)

Zur "Erde in Scheibenform":
Ich finde die Aussage, daß Hamburgs Schnellbahnnetz schon so gut ausgebaut ist, daß wir nur noch Straßenbahnen brauchen, für genauso "wahr", wie, daß die Erde eine Scheibe ist. Das wollte ich damit ausgedrückt haben, ich hoffe, es war jetzt verständlich ;-)

P.S.:
Daß mit dem Ende der Stadtbahn-Einführung Bramfeld und Steilshoop für immer ohne Schienenanschluß wären, dagegen spricht, daß der FNP die U-Bahn dorthin immer noch vorsieht



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.10.2010 19:49 von HHNights.

HHNights schrieb:
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> Zur "Erde in Scheibenform":
> Ich finde die Aussage, daß Hamburgs
> Schnellbahnnetz schon so gut ausgebaut ist, daß
> wir nur noch Straßenbahnen brauchen, für genauso
> "wahr", wie, daß die Erde eine Scheibe ist. Das
> wollte ich damit ausgedrückt haben, ich hoffe, es
> war jetzt verständlich ;-)
>
Von "nur noch" Straßenbahnen spricht vermutlich auch niemand.
Selbstverständlich sollten auch S- und U-Bahn dort ausgebaut
(oder zumindest erhalten) werden, wo sich die Systeme begründen
lassen. Letztlich ist das aber auch eine Frage der Prioritätensetzung.
Für eine Stadt der Größe Hamburgs lassen sich m.E. allemal Stadt-, S-
und U-Bahn rechtfertigen. Es wäre dumm, nicht auf die drei Standbeine
zu setzen, wie ich finde.


> P.S.:
> Daß mit dem Ende der Stadtbahn-Einführung Bramfeld
> und Steilshoop für immer ohne Schienenanschluß
> wären, dagegen spricht, daß der FNP die U-Bahn
> dorthin immer noch vorsieht

Für immer habe ich auch nicht geschrieben, mit Sicherheit aber
für lange Zeit.

Was FNP angeht: Da steht viel drin. In Berlin haben die FNP auch immer
irgendwelche U-Bahnprojekte vorgesehen, die in der Praxis schon lange abgesagt waren. Die Angaben in den FNP zu U-Bahnstrecken sind im Prinzip als Trassenfreihaltungen zu verstehen, damit eben nichts verbaut wird. Dagegen kann auch niemand etwas haben, meine ich ...

Wenn in Bramfeld einmal chinesische Siedlungsverhältnisse einkehren sollten :-),
kann man immer noch über eine U-Bahn nachdenken.

"Und vielleicht hätte die standardisierte Bewertung einen noch positiveren Kosten-Nutzen-Faktor für die U-Bahn ergeben ;-)"

Der Satz hat zwar einen Smiley ... Dennoch würde die KNF-Rechnung auf der Habenseite von den Betriebskosten eher schlechter werden, weil die Straßenbahn eine auf Jahrzehnte ausreichende Kapazität problemlos sehr viel preiswerter bereitstellt. Mit der U-Bahn würde zwar vermutlich die Wohlfahrtswirkung etwas besser werden, weil jeder Fahrgast auf seiner Fahrt einzelne Minuten einspart, doch dagegen zu rechnen wären die durchschnittlich längeren Fußwege und die fünf bis zehnmal höheren Baukosten der U-Bahn.

Wenn jetzt noch der für meine Begriffe extrem hohe Kosten-Nutzen-Faktor der aktuellen Straßenbahn-Planung zum Teil den Synergieeffekten dieser stadtteilverbindenden Querlinie geschuldet ist, dann würde die U-Bahn vollends in den KNF-Keller rutschen, weil eine mit der Straßenbahn deckungsgleiche U-Bahn-Linie gar nicht zu realisieren wäre ...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.10.2010 20:08 von NVB.

Im Sonntalk im Hamburg Journal war die Grünen Fraktionsvorsitzende zu Gast.

Das Thema Stadtbahn wurde auch gestriffen:

Die Fraktionsvorsitzende bekennt sich logischerweise zur Stadtbahn und will mit den Gegnern reden, das übliche halt. Man sollte den NDR mal dazu auffordern, eine Doku zu drehen, die sich mit dem Thema Stadtbahn befasst (Pro, Contra, Warum wurde die Strassenbahn eingestellt und jetzt wieder eingeführt!?).

Zur Diskussion hier:

In diesem Thread fährt die Stadtbahn immernoch durchs Finanzloch und es geht nicht um den Schnellbahnbau in Hamburg...


Gruß aus Hamburg Rahlstedt

Zitat

Und sachlich falsch ist es außerdem, denn der U-Bahn-Bau boomt weltweit und auch in Europa. Laut der News-Seite von Urbanrail.net gingen alleine dieses Jahr bis jetzt bereits 55 neue U-Bahn-Strecken in Betrieb, davon 15 in Europa.

Der U-Bahn-Bau boomt so sehr, dass die Stadtbahn nach dieser Zählweise die 16. neue "U-Bahn-Strecke" in ganz Europa in diesem Jahr wäre. Oder wo soll die Straßenbahn in Florenz oder Bergen jetzt eine U-Bahn sein? Urbanrail zählt sie voll mit.

In Oslo ist die "Erweiterung" um eine Station sowas wie die U1 nach Norderstedt. Da wurde eine bestehende Strecke umgebaut, fertig. Eine S21 nach Kaltenkirchen würde Hamburg für die 50 Mio. ¤ mal eben die mit Abstand größte "U-Bahn-Erweiterung" des gesamten Jahres bei urbanrail bescheren.

Dass Städte mit deutlich größeren Ausmaßen als Hamburg, die bislang ganz ohne effizienten ÖPNV dastehen, sich zuerst mal 1-2 Linien U-Bahn für ihre > 3 Mio. Einwohner bauen, kann man kaum verdenken.

Hamburg mit Paris zu vergleichen, ist verkehrstechnisch sinnlos - erst einmal von der Größe der Stadt her und dann von der Struktur der Bebauung. Paris selbst ist bis heute verwaltungstechnisch nur das eng bebaute Zentrum der Agglomeration Paris und für die Finanzierung seiner Metrostrecken in diesem Zentrum dienen potentiell die Ressourcen von ganz Frankreich. Die "Steilshoops" von Paris warten ebenso auf Metroanschlüsse (von Ausnahmen abgesehen).

Würde in Hamburg eine Straßenbahn per Volksabstimmung abgelehnt, so sind eher die Häuser in Steilshoop in sich vor Altersschwäche zusammen gefallen, bevor dorthin eine U-Bahn gebaut wird. Nur mal angenommen, das für die Straßenbahn vorgesehene Geld wird für den U-Bahn-Bau verwendet, dann ist der erste Kandidat die U4-Ost-alt, dann die Grindel-Linie, dann die U4-Süd und dann haben wir 2040.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Bovist66 schrieb:
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> Das trifft aber leider nicht auf die öffentlichen
> Haushalte zu, jedenfalls nicht in Deutschland.

Da ist allerdings was dran.

Wer behauptet, dass der U-Bahn-Bau boomt, hat allerdings noch nichts gegen die Hamburger Stadtbahn gesagt ;) Die Stadtbahn ist gut für Hamburg, aber der U-Bahn-Bau ist damit längerfristig nicht tot.

______

metrobits.org

Herbert schrieb:
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> Oder wo soll die Straßenbahn in Florenz oder
> Bergen jetzt eine U-Bahn sein? Urbanrail zählt sie
> voll mit.

Zieh sie halt ab, dann bleiben 13.

______

metrobits.org

Zitat

Zieh sie halt ab, dann bleiben 13.

In Alicante ist die "U-Bahn" nur eine Verlängerung der Straßenbahn um eine Station, die nun unterirdisch liegt.

@Herbert, vom Thema abschweifen ist eine Sache, aber dies auch noch über möglichst viele Posts zu erstrecken, muss dann vielleicht doch nicht sein.

______

metrobits.org

Leider mussten wir éinen Beitrag löschen, damit entfielen auch zwei weitere Antworten in der Kette.

Wir bitten um Verständnis.

Forummaster Hamburg

Bovist66 schrieb:
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> Wenn in Bramfeld einmal chinesische
> Siedlungsverhältnisse einkehren sollten :-),
> kann man immer noch über eine U-Bahn nachdenken.

Das hat mich inspiriert eben ein paar Fotos zu machen. Siehe im Auslandsforum. Hoffentlich komme ich morgen mal bei Tageslicht dazu, Fotos zu machen (sieht aber eher schlecht aus - und ein geborener Fotograf bin ich auch nicht).

Und ja, die Stadt könnte hier noch ein paar weitere U-Bahnen brauchen! Vor allem sind die U-Bahnen hochmodern, die Busse aber eher schrottreif.

Gute Nacht!

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[www.nahverkehrhamburg.de] - Das unabhängige Newsportal für ÖPNV, Radverkehr & neue Mobilität in Hamburg



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.10.2010 18:07 von Christian H..

Wann wird denn das Gutachten, bzw. der - wie hoch auch immer - positive KN-Faktor der Öffentlichkeit vorgestellt? Wird hier noch was vorbereitet? Vllt. eine Öffentlichkeitstrategie, die an die "Bekanntmachung" anschließt?
Oder ist dies alles bereits passiert und wir bekommen davon nichts mit, weil die Presse dies ignoriert?

CU BB

Am 27.10 findet um 19:30 in der Handelsschule Kellinghusenstrasse 11 eine Protest Veranstaltung gegen die Stadtbahn statt.

MfG

Am 27.10 findet um 19:30 in der Handelsschule Kellinghusenstrasse 11 eine Protest Veranstaltung gegen die Stadtbahn statt.

Ist die öffentlich, oder muss man erst ein pro Stadtbahnplakat angezündet haben, um da mitzumachen (So vonwegen heiliger Krieg gegen eine komfortble Art der Fortbewegung XD).


Gruß aus Hamburg Rahlstedt