Der ultimative Versuch zum Großputz in unserem Forum ... ;-) und ich mache mal den Anfang:

Zitat
Heiko T.

Zitat
BÜ Liliencronstraße
Die Prämisse ist halt falsch. Warum sollte man keine Kreuzungen haben? Die gibt es bei jedem Stadtbahnsystem und sind eigentlich kein Problem, wie gesagt sofern es ordentliche Vorrangschaltungen gibt.

Das Problem an der U5 ist, dass sie viel verbaut ohne ordentlich zu erschließen. Daher ist eine Ergänzung dazu nur bedingt sinnvoll.

Das sind nur weitere Ausreden. Wenn Kreuzungen, dann wären diese nur in dem Fall einseitig, aber es ist auch immer das Gleiche. Bei einer Stadtbahn funktioniert eine Ampelbeeinflussung, im Busbereich wird dieses bis auf Letzte kritisiert. Die Frage wurde doch ganz klar gestellt und es kam dazu keine wirkliche Antwort, auch wenn du dieses natürlich anders sehen willst, was aber typisch ist.

Zunächst zu BÜ Liliencronstraße:

Die Erschließung durch die U5 – und die zählt vor allem beim Nutzen-Kosten-Faktor – ist (unterirdisch) schlecht. Von den 23 geplanten Haltestellen sind nur 15 neu und schließen tatsächlich Einwohner neu an den Schienenverkehr an. Bei drei weiteren dieser 15 U5-Haltestellen liegen diese allerdings relativ dicht an Bestandshaltestellen, so dass man gar nicht den vollen 600-Meter-Radius mit neuen Fahrgästen generieren kann. Also hat BÜ Liliencronstraße Recht mit der nicht "ordentlichen Erschließung" durch die U5.


Zu Heiko T:

Du magst im Omnibusbereich große Verdienste haben und das bestreitet sicherlich auch keiner. Doch über die Straßenbahn bist Du einfach schlecht informiert.

Eine vollbesetzte Stadtbahn mit 36 Metern Länge fasst mindestens 253 Fahrgäste. Diese auf Autos mit dem durchschnittlichen Besetzungsgrad verteilt, ergäbe eine Schlange von 195 Autos. Bei einer mittleren PKW-Länge von 4,69 Metern wird damit schon Stoßstange an Stoßstange eine Gesamtlänge von 915 Metern erreicht. Im Stillstand wie vor einer Lichtsignalanlage mit etwa einem Meter Abstand zum Vordermann wächst die Schlange auf 1,07 Kilometer Länge und bei der stadtüblichen Durchschnittsgeschwindigkeit von rund 40 km/h wegen der notwendigen Sicherheitsabstände auf über 4,8 Kilometer. Im Idealfall dauert es dann 7,2 Minuten, bis die Autoschlange eine Kreuzung passiert hat. Idealerweise deshalb, weil keine Ampelphase so lange Zeit „Grün“ gewährt und das Anfahren und Bremsen vom ersten bis zum letzten Fahrzeug ungleichmäßig erfolgt und weitere Zeitverluste produziert.

Derartige Unzulänglichkeiten spielen übrigens im Zeitmanagement einer Kreuzung eine größere Rolle als die reine Räumzeit. Und selbst wenn sich diese Autoschlange auf drei Fahrstreifen verteilt, bedeutet die Kreuzungsüberfahrt für den Querverkehr immer noch 2,4 Minuten Pause zuzüglich etlicher Sekunden Sicherheitsreserve.

Die Angst vor der Einführung einer Stadtbahn ist ganz besonders in Hamburg weit verbreitet und wird von schier unglaublichen Mythen begleitet. Deshalb soll diese (nachprüfbare) Rechnung die Vorurteile gegen das wirtschaftlichste und zugleich umweltfreundlichste Verkehrsmittel entkräften helfen.

Wie sähe also im Vergleich die obige Rechnung aus, wenn die genannten 253 Personen nicht in ihren Autos, sondern in einer einzigen Stadtbahn die Kreuzung passieren würden? Wenn wir für die Stadtbahn erschwerend hinzu rechnen, dass die Bahn vor der Kreuzung ihre Haltestelle hat und ihr Weg zuzüglich einer Sicherheitsreserve bis zur vollständigen Kreuzungsräumung rund 100 Meter beträgt, hat die Stadtbahn – dank ihrer spurtstarken aber gleichmäßigen und damit fahrgastfreundlichen Beschleunigung – nach etwa 18 Sekunden die Kreuzung vollständig geräumt.

Mit anderen Worten, diese wenigen Sekunden und diese noch ordentlich eingetaktet, stören den Querverkehr nicht, weil allein die Autos der zeitentscheidende Faktor sind. Bei den Bussen funktioniert das nicht so gut wie bei der Straßenbahn, weil der Fahrgastwechsel vor der Ampel bei der 100-prozentig niederflurigen Straßenbahn erheblich schneller geht, die Straßenbahn zwei bis drei Busse ersetzt, die dazu noch langsamer in der Beschleunigung sind. Straßenbahnen können zudem im Autoverkehr mitschwimmen, Busse wegen ihrer minderen Fahrleistungen kaum. Und weil das auch der Gesetzgeber erkannt hat, wird neuerdings auch die Straßenbahn dann mit Bundesmitteln gefördert, wenn sie keine eigene Trasse bekommt.

Insofern kann eine Busbeschleunigung niemals so wirksam sein wie ein "Grünfenster" für eine Straßenbahn. Insofern hat BÜ Liliencronstraße Dir auch hier schon die richtige "wirkliche" Antwort gegeben.

Moin,

Zitat
NVB
Der ultimative Versuch zum Großputz in unserem Forum ... ;-) und ich mache mal den Anfang:
...

na, das ist ja immerhin mal ein Schritt in die richtige Richtung, dass derjenige, der hier für den meisten "Themenmüll" verantwortlich ist, den Bedarf zum Großputz erkennt und gleich noch als gutes Vorbild beginnen will.

Allein, mir fehlt der Glaube...

Übrigens: Eines neuen Themas hätte es gar nicht bedurft, das Thema ist hier schon ausgiebigst "totgequatscht" worden, z.B. hier.

Man argumentiert immer die Stadtbahn wäre günstiger als eine U Bahn, das aber schlicht im Hamburger Straßenraum auf den meisten Straßen kein Platz mehr ist wegen des Ausbau des Radnetz wird dabei übersehen.

Da ja auch gerne die Ampelbeeinflussung bei Bus kritisch gesehen wird, darf man dies auch bei der Stadtbahn, da es das gleiche System ist.

Mfg

Sascha Behn

Es ist doch gut, dass es nun einen Thread gibt, in dem man sich dazu auslassen kann und auf den man im Bedarfsfall verweisen kann. 😊

Zu den mangelnden Fahrleistungen der Busse ist anzumerken, dass im Zuge der Umstellung auf den E-Betrieb ganz andere Beschleunigungswerte erreicht werden, die wahrscheinlich denen einer Tram sehr nahe kommen.

Zitat
Sascha Behn
Man argumentiert immer die Stadtbahn wäre günstiger als eine U Bahn, das aber schlicht im Hamburger Straßenraum auf den meisten Straßen kein Platz mehr ist wegen des Ausbau des Radnetz wird dabei übersehen.

Da ja auch gerne die Ampelbeeinflussung bei Bus kritisch gesehen wird, darf man dies auch bei der Stadtbahn, da es das gleiche System ist.

1.
Warum ist denn kein Platz mehr? Weil eine 36-Meter-Straßenbahn eine (über) 1-Kilometer-Autoschlange ersetzen kann?

2.
Es ist nicht annähernd das gleiche System. Ich habe das ausführlich beschrieben und Du solltest das auch verstehen.

+++++

Und an die Anderen (Ignoranten):
Es ist hier keiner gezwungen, etwas zu schreiben.

+++++

Heiko T:
Ich hoffe, dass Deine Unverschämtheiten an die Forenleitung – "Wenn die Leitung hier was taugt, dann macht man mit den Thread hier einfach kurzen Prozess, denn ich glaube niemand, da die wirklichen positiven Eigenschaften niemand anzweifelt, worum es glaube ich auch nie ging, was einer aber eine Person nicht versteht." – Konsequenzen haben wird.

Ob es Dir nun passt oder nicht, es gibt hier tatsächlich Schreiber, die sich gerne sachlich über die Straßenbahn austauschen wollen.

Zitat
Djensi
Zu den mangelnden Fahrleistungen der Busse ist anzumerken, dass im Zuge der Umstellung auf den E-Betrieb ganz andere Beschleunigungswerte erreicht werden, die wahrscheinlich denen einer Tram sehr nahe kommen.

Da hast Du prinzipiell Recht. Allerdings belastet eine hohe Beschleunigung die (beschränkte) Akkukapazität stärker als gewünscht. Die wesentlich größere Gefäßgröße der Straßenbahn mit mehr, breiteren Türen und großen Auffangräumen hinter den Türen sowie das stets gleiche, spurgeführte Ein- und Ausfahren bei den Haltestellen spart gegenüber dem Bus Zeit ein.

Deine Art Sachlichkeit und das Thema Stadtbahn, passen aber nicht zusammen.

Allein darauf zu kommen, das eine Straßenbahn über einen Kilometer Autoschlange ersetzten würde, ist doch ein schlechter Scherz.
Nur weil da eine Stadtbahn fährt, lassen alle ihr Auto stehen. Was für eine Logik.
Die Bahnen werden dann voll sein, weil die die gleiche Strecke vorher mit dem Bus befördert wurden und das im dichteren Takt. Somit fährt eine Straßenbahn das in 10 Minuten, was vorher Busse im 5 Minuten Takt fuhren. Was für ein Vorteil. Und dann noch unflexibel, weil man bei Situationen nicht ausweichen könnte und steht und dann das Chaos wieder perfekt ist und der hvv wieder negativ da steht.

Du wirst doch einen Nachteil gar nicht akzeptieren können.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.11.2022 13:29 von Thomas S..

Zitat
Thomas S.
... Allein darauf zu kommen, das eine Straßenbahn über einen Kilometer Autoschlange ersetzten würde, ist doch ein schlechter Scherz. ...

Tut mir leid, doch für Deine unqualifizierten Beiträge ist mir meine Zeit zu schade. Kein Mensch zwingt Dich, in diesem Thread zu schreiben ...

Danke Dir NVB für die ausführliche Argumentation und Erläuterung zu meinen Argumenten.

Zitat
NVB
Tut mir leid, doch für Deine unqualifizierten Beiträge ist mir meine Zeit zu schade. Kein Mensch zwingt Dich, in diesem Thread zu schreiben ...

Dazu möchte ich auch von dir nichts lesen, weil da schon so vieles schief läuft.

Zitat
BÜ Liliencronstraße
Danke Dir NVB für die ausführliche Argumentation und Erläuterung zu meinen Argumenten.

Andere Argumente zu erklären bringt aber nicht viel, wenn man nicht zu sich selbst ehrlich ist, zu der eigentlichen Frage keine Antwort zu geben. Deine Argumente hatten nichts mit der eigentlichen Frage zu tun gehabt. So viel zum Thema Sachlichkeit!

Zitat
NVB

Zitat
Sascha Behn
Man argumentiert immer die Stadtbahn wäre günstiger als eine U Bahn, das aber schlicht im Hamburger Straßenraum auf den meisten Straßen kein Platz mehr ist wegen des Ausbau des Radnetz wird dabei übersehen.

Da ja auch gerne die Ampelbeeinflussung bei Bus kritisch gesehen wird, darf man dies auch bei der Stadtbahn, da es das gleiche System ist.

1.
Warum ist denn kein Platz mehr? Weil eine 36-Meter-Straßenbahn eine (über) 1-Kilometer-Autoschlange ersetzen kann?

2.
Es ist nicht annähernd das gleiche System. Ich habe das ausführlich beschrieben und Du solltest das auch verstehen.

+++++

Und an die Anderen (Ignoranten):
Es ist hier keiner gezwungen, etwas zu schreiben.

+++++

Heiko T:
Ich hoffe, dass Deine Unverschämtheiten an die Forenleitung – "Wenn die Leitung hier was taugt, dann macht man mit den Thread hier einfach kurzen Prozess, denn ich glaube niemand, da die wirklichen positiven Eigenschaften niemand anzweifelt, worum es glaube ich auch nie ging, was einer aber eine Person nicht versteht." – Konsequenzen haben wird.

Ob es Dir nun passt oder nicht, es gibt hier tatsächlich Schreiber, die sich gerne sachlich über die Straßenbahn austauschen wollen.

Ampelbeeinflussung wird in der Regel via Kontakt oder Funk passieren und diese System wird auch eine Stadtbahn nutzen so wie es der Bus heute es auch macht.

Mfg

Sascha Behn

Zitat
Sascha Behn

Ampelbeeinflussung wird in der Regel via Kontakt oder Funk passieren und diese System wird auch eine Stadtbahn nutzen so wie es der Bus heute es auch macht.

Gibt es eigentlich irgendwo Ampelsonderschaltungen für Straßenbahnen die wie die Hamburger Ampelsonderschaltungen für Busse nur dann grün geben wenn die Straßenbahn verspätet ist?

(Etwas off-topic, gibt es so eine bekloppte Ampelbeeinflussung irgendwo anders für Busse?)

Zitat
Thomas S.
Allein darauf zu kommen, das eine Straßenbahn über einen Kilometer Autoschlange ersetzten würde, ist doch ein schlechter Scherz.

Das ist kein Scherz, sondern eine recht einfache Berechnung: die 220 Menschen, die in verschiedene aktuelle Straßenbahntypen passen und im Berufsverkehr oft auch drin sind, würden sich bei der üblichen Kfz-Belegung von 1,3 Personen / PKW auf rund 170 PKW verteilen. Selbst ohne Sicherheitsabstand beim Fahren im Stadtverkehr ergeben diese schon eine rund 1 km lange Autoschlange.

Und was das Argument "kein Platz" angeht: der Platz ist da, er wird nur uneffizient genutzt. Meiner Meinung nach sollte man den Raum zwischen 2 Häusern oder Vorgärten zunächst so aufteilen, dass alle Verkehrsarten angemessen berücksichtigt sind, d.h. in größeren Straßen je Richtung zunächst mal je 2,5 m Fuß- und Radweg, dann ÖPNV-Spuren von 3,5 m Breite. Und erst von dem was bei diesen Mindeststandards übrig ist, kann dann man für den MIV prüfen, was wie sinnvoll verteilt werden kann. Soweit diese Mindeststandards nicht erfüllt sind, verbietet es sich meiner Meinung nach, überhaupt über straßenbegleitende Parkplätze oder eine zweite MIV-Fahrspur pro Richtung nachzudenken.

Von den 220 muss man aber mindestens noch die 50 abziehen, die heute schon im Bus sitzen, der dann von der Straßenbahn ersetzt wird...

@Lopi

Bei der Berechnung muss man aber m.E. die Leute abziehen die sowieso schon vorher den ÖPNV genutzt haben.
Ob man dann zusätzlich diese Fahrgastmengen generiert wäre sicher eine interessante Frage.

Ansonsten ist dieser Thread natürlich lediglich eine NVB-Spielwiese. Eine Straßenbahn wird es in Hamburg auf absehbare Zeit nicht geben.

Ich hoffe daher dass durch diesen Thread das Zumüllen der anderen Threads mal aufhört.

Zitat
Lopi2000

Zitat
Thomas S.
Allein darauf zu kommen, das eine Straßenbahn über einen Kilometer Autoschlange ersetzten würde, ist doch ein schlechter Scherz.

Das ist kein Scherz, sondern eine recht einfache Berechnung: die 220 Menschen, die in verschiedene aktuelle Straßenbahntypen passen und im Berufsverkehr oft auch drin sind, würden sich bei der üblichen Kfz-Belegung von 1,3 Personen / PKW auf rund 170 PKW verteilen. Selbst ohne Sicherheitsabstand beim Fahren im Stadtverkehr ergeben diese schon eine rund 1 km lange Autoschlange

Und das gibt es nur bei einer Stadtbahn?

Es sind in den letzten Jahren einige neue Buslinien dazu gekommen, dan müsste man ja schon einiges an PKWs weniger haben.

Die Leute kommen doch nicht alle als neue Fahrgäste dazu, sondern die vorhandenen Fahrgäste verteilen sich nur auf den neuen Routen. Fährt auf der gleichen Strecke vorher eine Buslinie und jetzt ein Schienenfahrzeug, sind die Fahrgäste die, die vorher den Bus benutzt hatten und keine 170 neue Fahrgäste aus dem PKW Bereich. Die dort auf der Strecke mit dem PKW fahren, kommen von woanders und wollen auch woanders hin. Ihr redet Euch die Zahlen nur schön.

Und die werden voll, weil sich dann gegenüber dem Bus auch der Takt verändern wird.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.11.2022 14:57 von Thomas S..

Zitat
Thomas S.

Nur weil da eine Stadtbahn fährt, lassen alle ihr Auto stehen. Was für eine Logik.

Das kann man auch andersrum sehen:

Nur weil da keine Stadtbahn fährt, müssen die Menschen alle ihr Auto nehmen und erzeugen damit eine lange Autoschlange.

Zitat
KHH
Das kann man auch andersrum sehen:

Nur weil da keine Stadtbahn fährt, müssen die Menschen alle ihr Auto nehmen und erzeugen damit eine lange Autoschlange.

Ja klar. Die fahren alle mit dem PKW und warten seit Jahrzehnten auf eine Stadtbahn, damit man endlich den ÖPNV benutzen kann. Die werden alle befreit sozusagen.