Zitat
Thomas S.
... Da ist er wieder, der typische Realitätsverdreher. CDU Ahlhaus hätte so die Pläne wie sie waren, niemals durchgewunken. Da hätte es noch einiges an Diskussionen gegeben. Und ob es selbst mit Ole eine gegeben hätte, steht noch auf einem andren Blatt.

Du verzapst hier mal wieder völligen Mist. Es war die erklärte (harte) Linie der CDU, sich keinesfalls in die Straßenbahnplanung und deren Bau einzumischen. Da hätte Ahlhaus hoch und runter springen können, denn die Planfeststellung war fertig und die Gelder standen bereit. Das Ahlhaus nach dem Abgang der Grünen die beleidigte Leberwurst gespielt hat, machte die Sache natürlich nicht besser.

Zitat
Bovist66
... Dennoch hat in Hamburg "nicht ausschließen" im Zusammenhang der Straßenbahn für mich durchaus den Beigeschmack einer kleinen Revolution :-) ...

Hast Du völlig Recht! Die Ratten verlassen so langsam das sinkende Schiff, sagt man in der Seefahrt.

Zitat
NVB
Du verzapst hier mal wieder völligen Mist. Es war die erklärte (harte) Linie der CDU, sich keinesfalls in die Straßenbahnplanung und deren Bau einzumischen. Da hätte Ahlhaus hoch und runter springen können, denn die Planfeststellung war fertig und die Gelder standen bereit. Das Ahlhaus nach dem Abgang der Grünen die beleidigte Leberwurst gespielt hat, machte die Sache natürlich nicht besser.

Ich schreibs doch. Du bist Realitätsfern.
Da gab es noch kein grünes Licht und das Planfestellungsverfahren war noch nicht da und wäre für Ahlhaus der Grund der Gründe werden können.
Nach dem Bruch erklärte nur, das er die Plöne nicht weiter durchgezogen hötte, damit die Grünen mit deren Plänen sich feiern lassen konnten. Das sind zwei paar Schuhe, den du den Leuten hier wieder verdummen willst.

Davon mal abgeshen, war doch klar gewese, das die Grünen mit Ahlhaus nicht konnten.
Und Ahlhaus musste ja reagieren sonst wäre es mit Sicherheit zum Volksentscheid gekommen.

Sicher, war zu dieser Zeit somit überhaupt noch nichts.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.05.2023 15:15 von Thomas S..

Zitat
Bovist66
Dennoch hat in Hamburg "nicht ausschließen" im Zusammenhang der Straßenbahn für mich durchaus den Beigeschmack einer kleinen Revolution :-) ...

Lese dir doch einfach mal das letzte Wahlprogramm der Grünen durch. Da hat man eine Wiedereinführung schon fast versprochen gehabt und nach der Wahl viel da kein Wort mehr drüber.
Dennoch wären sie wohl die letzte Hoffnung dazu, aber nicht, wenn die SPD weiter vorne liegt und die Grünen sind ja gerade wieder im Tiefflug.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.05.2023 16:00 von Thomas S..

Zitat
Thomas S.

Zitat
Bovist66
Dennoch hat in Hamburg "nicht ausschließen" im Zusammenhang der Straßenbahn für mich durchaus den Beigeschmack einer kleinen Revolution :-) ...

Lese dir doch einfach mal das letzte Wahlprogramm der Grünen durch. Da hat man eine Wiedereinführung schon fast versprochen gehabt und nach der Wahl viel da kein Wort mehr drüber.
Dennoch wären sie wohl die letzte Hoffnung dazu, aber nicht, wenn die SPD weiter vorne liegt und die Grünen sind ja gerade wieder im Tiefflug.

Herr Tjarks hat aber, soweit ich es verstanden habe, nicht für die Grünen gesprochen, sondern in seiner Funktion als Verkehrssenator. Das halte ich für einen wichtigen Unterschied! Damit repräsentiert er auch den Senat als Ganzes. Sicherlich darf man einzelne Äußerungen nicht überbewerten, aber allein schon die Tatsache, dass die Straßenbahn von einem Senatsmitglied gegenüber der Presse nicht per se abgelehnt wird, scheint mir ein Schritt nach vorne zu sein.

Zitat
Bovist66

Herr Tjarks hat aber, soweit ich es verstanden habe, nicht für die Grünen gesprochen, sondern in seiner Funktion als Verkehrssenator. Das halte ich für einen wichtigen Unterschied! Damit repräsentiert er auch den Senat als Ganzes. Sicherlich darf man einzelne Äußerungen nicht überbewerten, aber allein schon die Tatsache, dass die Straßenbahn von einem Senatsmitglied gegenüber der Presse nicht per se abgelehnt wird, scheint mir ein Schritt nach vorne zu sein.

Das kann man durchaus halten wie man will, aber vor kurzer Zeit kammen da auch andere Aussagen. Ob er überhaupt noch selbst einen Überblick hat? In Moment kann doch alles sogar etwas lockerer sehen. Die U5 wird gebaut und kostet mehr. Somit kann man jetzt locker sagen, das man kein Geld für so etwas hat.

Mopo:
[www.mopo.de]

Zitat
Bovist66
Herr Tjarks hat aber, soweit ich es verstanden habe, nicht für die Grünen gesprochen, sondern in seiner Funktion als Verkehrssenator. Das halte ich für einen wichtigen Unterschied! Damit repräsentiert er auch den Senat als Ganzes. Sicherlich darf man einzelne Äußerungen nicht überbewerten, aber allein schon die Tatsache, dass die Straßenbahn von einem Senatsmitglied gegenüber der Presse nicht per se abgelehnt wird, scheint mir ein Schritt nach vorne zu sein.

Meinem Empfinden nach hat er als Präses der Verkehrsbehörde gesprochen und nicht für den ganzen Senat, aber das kann natürlich jeder für sich bewerten. Ich kann mich noch an eine Diskussion von diesem Süderelbe-Forum erinnern, wo ihn jemand fragte, warum keine Straßenbahn eingeführt wird. Da wirkte er nicht so, als sei er gegen das System, sondern meinte, man solle sich erstmal darauf fokussieren, was realistisch umsetzbar ist und wofür es auch Mehrheiten gibt. Wenn man nun andere Vorhaben zerredet, ob U5, U4 oder etwas bei der S-Bahn, dann hat man im Zweifel wieder zwei Jahrzehnte Stillstand und das könne man sich nicht erlauben. Daher ist mein Eindruck (der ja falsch sein kann, ich maße mir keine Allgemeingültigkeit an ^^), dass die Politik erstmal die Projekte auf einen Weg der Unumkehrbarkeit bringen möchte. Wenn sie dann erstmal laufen und man nicht fürchten muss, dass ein neuer Senat alles wieder über Bord wirft, kann man sich dem Thema Straßenbahn irgendwann ja wieder annehmen. Zu der besagten Präsenzveranstaltung finde ich leider keine Dokumentation, aber ähnliches ist hier zu hören bzw. lesen:

Zitat

Auch Verkehrssenator Anjes Tjarks (Die Grünen) hatte bei der Landespressekonferenz am Dienstagmittag gebeten, das alte Fass Straßenbahn nicht wieder aufzumachen. „Es geht darum, dass wir tatsächlich in den Bau neuer Schnellbahnverbindungen kommen werden“, sagte er. Hamburg sei dabei in den vergangen 40 Jahren nicht zu Potte gekommen. „Das lag auch daran, dass planreife Projekte kurz vor Toresschluss abmoderiert wurden“, sagte Tjarks.

[taz.de]

Ähnliche Stimmen gab es auch schon seitens der SPD, wenn auch nicht von Tschentscher (sofern ich es nicht übersehen habe), z.B. von Buschhüter vor zwei Jahren:

Zitat

Ihr Verkehrsexperte Richard Seelmaecker fordert die SPD daher auf, „reinen Tisch zu machen“ und die Zukunft des Schienenverkehrs nur unter sachlichen Kriterien zu bewerten. Die Stadtbahn bleibt eine gute Option. Die U5 lehnen die Christdemokraten aber nicht ab. Ole Thorben Buschhüter, Verkehrsexperte der SPD, will die Stadtbahn „nicht für alle Zeiten ausschließen“, lehnt es aber ab, jetzt eine Diskussion über die Stadtbahn als Alternative zu führen. „Wer es mit dem Schienenverkehr ernst meint, darf nicht immer neue Zeichnungen machen“, so Buschhüter. Auch für die Grünen bleibt die Stadtbahn „perspektivisch“ eine Option.

[hamburgerwochenblatt.de]

Eine konstruktive Forderung nach weiteren Verkehrssystemen erscheint mir jedenfalls sinnvoller als -- damit meine ich nicht Dich, aber man kennt ja die Pappenheimer -- besserwisserisch jedes politische Projekt zu torpedieren, weil man grundsätzlich immer gegen alles ist, was "die da oben" machen.

Zitat
kalle_v
Eine konstruktive Forderung nach weiteren Verkehrssystemen erscheint mir jedenfalls sinnvoller als -- damit meine ich nicht Dich, aber man kennt ja die Pappenheimer -- besserwisserisch jedes politische Projekt zu torpedieren, weil man grundsätzlich immer gegen alles ist, was "die da oben" machen.

Ich finde, dass ist das allgemeine Problem der Debatte. Man ist gegen ein Projekt (wahlweise Straßenbahn oder U5 einsetzen), schaut sich die Folgen an (bspw. Baukostensteigerung oder CO2-Bilanz) und sagt dann, xy ist doof, weil zu teuer oder schlechte Klimabilanz. Ich kann ja jeden Anwohner verstehen, der auf ein Projekt keine Lust hat, weil an seinem Garten dann Züge vorbeiziehen. Verstehe ich vollends, aber wenn dann nicht das gesagt wird, sondern versucht wird, das mit irgendwelchen gedehnten Argumenten (Nutzen bezweifeln o.ä.) zu untermauern, schalte ich schon innerlich ab. Objektiv wäre ja, ich sammle erst die Argumente und treffe dann meine Entscheidung. Ich stelle mal die kühne These auf, dass auch wenn die U5 nur ein Drittel kosten würde, die Ablehnung hier auf gleichem Niveau bleiben würde.

Zitat
STH
Ich finde, dass ist das allgemeine Problem der Debatte.
Man ist gegen ein Projekt (wahlweise Straßenbahn oder U5 einsetzen), schaut sich die Folgen an (bspw. Baukostensteigerung oder CO2-Bilanz) und sagt dann, xy ist doof, weil zu teuer oder schlechte Klimabilanz.

Es ist zentraler Inhalt einer Debatte, dass die Befürworter:innen und die Gegner:innen eines Themas jeweils ihre Argumente aufführen, um die andere Seite bzw. die Entscheider:innen zu überzeugen.

Zitat
STH
Ich kann ja jeden Anwohner verstehen, der auf ein Projekt keine Lust hat, weil an seinem Garten dann Züge vorbeiziehen. Verstehe ich vollends, aber wenn dann nicht das gesagt wird, sondern versucht wird, das mit irgendwelchen gedehnten Argumenten (Nutzen bezweifeln o.ä.) zu untermauern, schalte ich schon innerlich ab. Objektiv wäre ja, ich sammle erst die Argumente und treffe dann meine Entscheidung. Ich stelle mal die kühne These auf, dass auch wenn die U5 nur ein Drittel kosten würde, die Ablehnung hier auf gleichem Niveau bleiben würde.

Das ist ja auch nicht ganz verkehrt, denn neben den Kosten gibt es ja auch noch etliche andere Argumente, die gegen die U5 bzw. allgemein den Neubau von U-Bahn-Linien sprechen: die schon aufgeführte CO2-Bilanz, die geringe Flächenerschließung usw.

Abgesehen davon entscheiden ja auch nicht die Anwohner:innen über eine Neubaustrecke, sondern die zuständigen Behörden unter Berücksichtigung aller relavanten Themen. Dennoch steht es den Anwohner:innen natürlich frei, jegliche Argumente gegen die Strecke zu sammeln und anzuführen: von "der Lärm stört mich", "mir fehlen durch den Neubauparkplätze", die beide eine wirkliche individuelle persönliche Betroffenheit zeigen, bis zu "dort habe ich eine vom Aussterben bedrohte Tierart gesehen", die eine gute Chance bieten können, gegen das Projekt zu wirken.

Zitat
Lopi2000

Zitat
STH
Ich finde, dass ist das allgemeine Problem der Debatte.
Man ist gegen ein Projekt (wahlweise Straßenbahn oder U5 einsetzen), schaut sich die Folgen an (bspw. Baukostensteigerung oder CO2-Bilanz) und sagt dann, xy ist doof, weil zu teuer oder schlechte Klimabilanz.

Es ist zentraler Inhalt einer Debatte, dass die Befürworter:innen und die Gegner:innen eines Themas jeweils ihre Argumente aufführen, um die andere Seite bzw. die Entscheider:innen zu überzeugen.

Das ist eben Euer Problem, diesen Unsinn auch noch zu glauben.
Ich würde mal sagen, das hier 90% den Sinn einer Straßenbahn durchaus positiv befürworten. Man könnte somit eher von den Extrem-Befürwortern sprechen, die die normalen Befürworter überreden wollen. Womit? Das man alles aufzählt was man an positiven Dingen nur findet und meint, das die alle in einer Stadt mühelos umzusetzen wären, was selbst in den allermeisten Städten mit Optimalen Verhältnissen, bis auf wenige Ausnahmen und Teilstrecken so läuft.
Da kommt man zur Not mit vereinzelten Beispielen aus anderen Städten oder Ländern, ohne die dortigen Verhältnisse mit den Hamburger zu vergleichen. Egal eben.

Hat die Straßenbahn Vorteile und würde Sinnvoll sein für Hamburg, da sagen beide Seiten ein "ja" zu, aber die normalen Befürworter sehen auch die Nachteile und das es nur mit einem Miteinander geht und nicht mit einem Gegeneinander. Mit den Sprüchen, das eine Straßenbahn einen Kilometer weniger Stau ergeben würden. Selbst da muss man sich doch mal die Frage stellen, wo die neuen Fahrgäste alle herkommen sollen. Da geht es erst einmal darum, das weniger Busse eingestzt werden müssten und durch neue Routen eine Fahrgastverschwenkung von anderen Linien dazu kommen könnten.
Und diese "nur" Vorteile kann man hier versuchen immer wieder breit treten zu wollen, damit überredet man aber keine normalen Befürworter. Und da könnt Ihr noch so drauf einreden und wie eine Person zusätzliche Fake Vorteile präsentieren, da bleibt ihr einfach in dieser Anzahl und werdet auch in Foren damit nicht mehr.

Speziell für Hamburg mit den Überzeugungen zu kommen, was ein Rasengleis angeht und das zur Liebe der Umwelt, wo man als Notlösung nur mit Blockampeln etwas auf die Reihe bekommen zu können, ist schon witzig. Da, wo heute die Busse überfüllt sind, sind sehr viele Strecken mit nur zwei Fahrspuren und das bedeutet, das hier eher die Straßenbahn behindert wird und das zusätzlich mit den neuen Fahrradwegen. Das ignoriert man halt einfach und die Straßenbahn ist schneller als alle anderen und gut. Abgetrennte eigene Trassen, das sollte man erst einmal hier aufzählen. Da reicht das nicht, einfach nur zwei Fahrpuren dem MIV wegnehmen zu wollen, sondern dke Straßen müssen insgesamt verbreitet werden, was die Kosten erhöhen wird und somit auch Bäume und Parkplötze wie auch Abbiegespuren vernichten wird. Und dann gehts schon von ganz allein mit den Klagen los, wo es doch alles innerhalb kurzer Zeit und günstig umgesetzt werden kann. Und da wundert man sich, dass das nicht so gemacht wird? Was hier schon richtig beschrieben wurde, da wird irgendwann der erste Abschnitt der U5 mit Fahrgästen befördert und man redet sie weiterhin tot. Und da finde mal den Fehler.

Man treibt mit solcher Extreme die Politiner bald eher mit solchen Aktionen immer mehr die Aussagen gegen eine Straßenbahn zu bekunden als darüber lieber zu diskutieren.

Das Problem ist, das Extrem-Befürworter keinen Schritt von ihrer Meinung abrücken und es keinerlei Probleme gibt, die man nicht "aus ihrer Sicht und deren Weise" lösen könnte.
Mehr, wird somit auch hier, nicht weiter passieren.

Nun gibt es sogar innerhalb der straßenbahnkritischen Regierungspartei wieder etwas Bewegung: [www.ndr.de]

Zitat
Lopi2000
Nun gibt es sogar innerhalb der straßenbahnkritischen Regierungspartei wieder etwas Bewegung: [www.ndr.de]

Hier die Anträge im Wortlaut:

[beschlossen.spd-hamburg.de]

[beschlossen.spd-hamburg.de]

Diese beiden Anträge sind nur sehr mühsam zu finden, wohl die bekannte SPD-Taktik: [beschlossen.spd-hamburg.de], hier der 5. Punkt und dann zunächst nur in Englisch.

Zitat
NVB

Zitat
Lopi2000
Nun gibt es sogar innerhalb der straßenbahnkritischen Regierungspartei wieder etwas Bewegung: [www.ndr.de]

Hier die Anträge im Wortlaut:

[beschlossen.spd-hamburg.de]

[beschlossen.spd-hamburg.de]

Diese beiden Anträge sind nur sehr mühsam zu finden, wohl die bekannte SPD-Taktik: [beschlossen.spd-hamburg.de], hier der 5. Punkt und dann zunächst nur in Englisch.

Die Anträge sind sehr sinnvoll, ich bin positiv überrascht. Die Strecken nach Rahlstedt und Geesthacht stelle ich mir auch so vor.
Aber wie viel haben die Jusos zu melden? Hat der Antrag eine Chance?

Zitat
BÜ Liliencronstraße

Die Anträge sind sehr sinnvoll, ich bin positiv überrascht. Die Strecken nach Rahlstedt und Geesthacht stelle ich mir auch so vor.
Aber wie viel haben die Jusos zu melden? Hat der Antrag eine Chance?

Sind die beiden Anträge denn von den Jusos? Wird in den Dokumenten nicht ersichtlich. Andererseits haben sich ja auch Abgeordnete der SPD schon vor Jahren offen gezeigt, aber halt irgendwann in der Zukunft und nicht als Ersatz für den Bau von Schnellbahnen.

Zitat
NVB
Diese beiden Anträge sind nur sehr mühsam zu finden, wohl die bekannte SPD-Taktik: [beschlossen.spd-hamburg.de], hier der 5. Punkt und dann zunächst nur in Englisch.

Such doch einfach nach "Straßenbahn" und nicht nach "2023": [beschlossen.spd-hamburg.de]

Mühsam ist das nun nicht, wenn das Internet nicht Neuland ist...

Moin,

Zitat
BÜ Liliencronstraße
...
Aber wie viel haben die Jusos zu melden? Hat der Antrag eine Chance?

vielleicht erstmal zum Einsortieren:
Es handelt sich um Anträge an den Landesparteitag, die Prüfung von Straßenbahnlinien zu beschließen - da ist also bislang noch nicht einmal der Wunsch der Gesamtpartei nach einer Prüfung beschlossen worden.

Etwas Licht ins Dunkel bringt der NDR-Artikel hierzu.

Ziemlich polterig beginnt dieser mit:

Zitat
NDR:
Die Anträge widersprechen frontal der bisherigen SPD-Politik: Hamburgs ehemaliger Bürgermeister, Bundeskanzler Olaf Scholz, und sein Nachfolger Peter Tschentscher hatten immer vehement auf die U-Bahn gesetzt und Vorstöße des grünen Koalitionspartners für die Straßenbahn abgeblockt.

Das kritisiert die Jugendorganisation der SPD, die Jusos, nun scharf...

um dann im nächsten Satz das Thema wieder "einzufangen" mit der Klarstellung:

Zitat
nochmal NDR:
Die Jusos fordern eine Niederflur-Straßenbahn als Ergänzung zum Schnellbahnbau.

Wo jetzt die Forderung nach einer Ergänzung ein "frontaler Widerspruch" zu einem echten Schnellbahnbau sein soll, erschließt sich mir nicht.

Warum muss die U5 eigentlich bis zum Jahr 2030 fertig sein, läuftbdann die Zeit für den Ausbau des ÖPNV ab?

Drei Strecken und das unabhängig voneinander zeigt aber auch schon, wie viel Ahnung man von einem Netz hat. Und von Fischbek nach Neugraben. Ich meine da noch nie in der Gegend überhaupt mal Gelenkbusse gesehen zu haben.

Schade, aber von Grundsatz her, nicht verkehrt.

Zitat
Thomas S.
Warum muss die U5 eigentlich bis zum Jahr 2030 fertig sein, läuftbdann die Zeit für den Ausbau des ÖPNV ab?

Drei Strecken und das unabhängig voneinander zeigt aber auch schon, wie viel Ahnung man von einem Netz hat. Und von Fischbek nach Neugraben. Ich meine da noch nie in der Gegend überhaupt mal Gelenkbusse gesehen zu haben.

Schade, aber von Grundsatz her, nicht verkehrt.

Ja, dieses 2030-Argument ist planerisch etwas dubios, zumal eine Straßenbahn bis dahin auch nicht fahren würde, selbst wenn man heute mit der Planung beginnt.

Ich finde aber die Idee einzelner Linien zum Einstieg nicht unbedingt schlecht. Die Netzpläne, die 2001 von von Beust und dann 2010 von Ahlhaus eingestampft wurden, sahen ja einerseits einen Umbau der halben Stadt vor, was entsprechend keine Mehrheit finden konnte, andererseits wurde der Hamburger Süden mal wieder komplett ignoriert.

Das Ziel der Wirtschaftlichkeit ist mittlerweile auch nicht mehr die heilige Kuh beim ÖPNV, der ungefähr bis Corona einen Selbstfinanzierung erzielen sollte und in Hamburg nicht weit davon entfernt war. Mit Blick auf Daseinsvorsorge und Klimaschutz hat sich das etwas gewandelt. Vielleicht wäre es daher eine Option, im Süden ein, zwei Linien zu planen ohne dass sich sofort in Winterhude wieder eine Initiative gründet und mit einer Leichtigkeit genug Stimmen bzw. Unterschriften findet. Die Lokalmedien würden aus Desinteresse am Süden (und fehlender eigener Betroffenheit) wahrscheinlich auch nicht wieder aus allen Rohren schießen. Dann können manche Bürger auch mal aus Interesse das System testen und feststellen, dass viele Bedenken unbegründet waren. Die Netzintegration würde dann Scheibchenweise passieren.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.05.2023 15:14 von kalle_v.

Zitat
kalle_v
Ja, dieses 2030-Argument ist planerisch etwas dubios, zumal eine Straßenbahn bis dahin auch nicht fahren würde, selbst wenn man heute mit der Planung beginnt.

Da man größere Betonmengen benötigt, gibt es zwar keine fixe Deadline, aber im Zweifel deutliche Kostensteigerungen allein durch die CO2-Emissionsrechte je später der Bau denn erfolgt.

Zitat
Lopi2000

Da man größere Betonmengen benötigt, gibt es zwar keine fixe Deadline, aber im Zweifel deutliche Kostensteigerungen allein durch die CO2-Emissionsrechte je später der Bau denn erfolgt.

Naja, bis 2030 sollte die ganze Linie ja nie in Betrieb gehen. Und wenn es teurer wird, dann ist es halt so. Für die Förderfähigkeit nimmt man ja eh ein Referenzjahr. Andererseits steigt bis dahin auch der Nutzen. Für die Frage, wo in Hamburg eine Tram sinnvoll und zugleich umsetzbar ist, find ich das aber unwichtig. Hab bis heute nicht verstanden, warum einige Straßenbahnfans pausenlos gegen alle anderen Projekte im Nahverkehr schießen. Wirkt n bisschen kurzsichtig und kindisch.

Neue Ideen einbringen, die andere schon in der Partei verworfen haben, das wird sicher eine interessante Diskussion!