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Straßenbahn für HH
geschrieben von Gartenlaube 
Zitat
Nemo
Zitat
DB-Bahner
Es muss auch ganz speziell für HH ergänzt werden, Alternativen für den Durchgangsverkehr zu schaffen.
Bis auf die A7 verfügt HH über keine Möglichkeit die Stadt zu durchqueren: keinen Autobahnring oder Umgehungsstraßen, keine Ringstraßen, keine Stadtautobahn - kurz: nix.
Alles von Nord nach Süd, West nach Ost muss sich durch die City quälen.

... Man muss also aus keiner Richtung übern Rathausmarkt fahren, wenn man "nur" durch will, man kann außenrum fahren.

Das ist so nicht ganz richtig. Es fehlt eine leistungsstarke Ost-West-Straßenverbindung für den Fernverkehr. Von Husum bis Stade fährt man über die B4 Willy-Brand-Straße nur wenige 100 Meter am Rathaus vorbei. Deswegen ist der Bau der A26-Ost durch den Hafen so wichtig zur Entlastung des Straßenverkehrs.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.08.2024 15:38 von Neu Wulmstorf.
Re: Straßenbahn für HH
01.08.2024 15:48
Zitat
Neu Wulmstorf
Zitat
Nemo
Zitat
DB-Bahner
Es muss auch ganz speziell für HH ergänzt werden, Alternativen für den Durchgangsverkehr zu schaffen.
Bis auf die A7 verfügt HH über keine Möglichkeit die Stadt zu durchqueren: keinen Autobahnring oder Umgehungsstraßen, keine Ringstraßen, keine Stadtautobahn - kurz: nix.
Alles von Nord nach Süd, West nach Ost muss sich durch die City quälen.

... Man muss also aus keiner Richtung übern Rathausmarkt fahren, wenn man "nur" durch will, man kann außenrum fahren.

Das ist so nicht ganz richtig. Es fehlt eine leistungsstarke Ost-West-Straßenverbindung für den Fernverkehr. Von Husum bis Stade fährt man über die B4 Willy-Brand-Straße nur wenige 100 Meter am Rathaus vorbei. Deswegen ist der Bau der A26-Ost durch den Hafen so wichtig zur Entlastung des Straßenverkehrs.

Nun gut, nur warum sollte jemand, der offensichtlich die Autobahn ignoriert, dann nachher die A26 benutzen, wenn sie nach 5 Jahren ebenso voll ist wie die A7 heute?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
NVB
Re: Straßenbahn für HH
01.08.2024 16:10
Zitat
Boris Roland
Hallo,

Zitat
NVB
Ich kann gerne das Original-Wort-Protokoll des Verkehrsausschusses hier einstellen...

Nicht reden, handeln! Anstatt dass wir immer um einen unbekannten heißen Brei reden müssen, stell' das Protokoll doch hier ein. Dann kann sich jeder selbst einen Eindruck machen.

Das wäre wirklich hilfreich!

Grüße
Boris


Bitte schön, Seite 37: [www.buergerschaft-hh.de]

Es ging darum, dass der leitende Hochbahn-Mitarbeiter behauptete, man könne die Budapester Straßenbahnlinie 4/6 mit ihren über 200.000 Fahrgästen pro Tag nicht als Straßenbahn-Beispiel nehmen, weil solche Züge mit (über) 90 Metern Länge bei uns nicht zulassungsfähig wären. Dabei fahren dort ganz normale Straßenbahnen mit 54 Meter Länge und selbstverständlich EU-konformen Bahnsteigen mit ebenerdigen Zugang in die Bahnen. Das muss man als angeblicher Straßenbahnfachmann, als der er sich ausgab, wissen. Zumal er behauptet hatte, dies alles aus eigener Anschauung zu kennen.
Zitat
BÜ Liliencronstraße
Zitat
Der ZOB
Also das Hamburger U-Bahnnetz ist dreimal so lang wie das Nürnberger. Nur mal dazu.
Und zu den Finanzen, das Bundesland Hamburg steht gut da. Und gehört übrigens beim Länderfinanzausgleich zu den Geberländern, sowie Bayern auch...

Hamburg hat jedoch fast viermal so viele Einwohner wie Nürnberg (1,8 Mio. vs. 518 tsd.). Je Einwohner ist das Hamburger U-Bahnnetz also sogar kleiner!

Stadt     Netzlänge Einwohner  km/Einwohner
Hamburg   105 km    1.841.000  5,7*10^-5
Nürnberg  37 km     518.000    7,14*10^-5
Nürnberg hat also in km/Einwohner 25% mehr U-Bahn-Strecke!

Ist alles korrekt was du sagst:)
Die Zahlen stimmen nicht. Bei HH muss man die außerhalb der Stadt liegenden Kilometer abziehen, in Nürnberg den gemeinsam bedienten Abschnitt von U2 und U3 und die Strecken außerhalb der Stadt (Fürth).

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.08.2024 16:45 von B-V 3313.
Zitat
B-V 3313
Die Zahlen stimmen nicht. Bei HH muss man die außerhalb der Stadt liegenden Kilometer abziehen, in Nürnberg den gemeinsam bedienten Abschnitt von U2 und U3 und die Strecken außerhalb der Stadt (Fürth).

Ich habe die Streckenlänge recherchiert, nicht die Linienlänge. Also muss ich den Abschnitt von U2/U3 nicht abziehen. Und ich habe auch nur die Streckenlänge auf Nürnberger Stadtgebiet genommen (Quelle).
Für Hamburg habe ich tatsächlich nicht die Abschnitte in Schleswig-Holstein abgezogen. Dann sähe das Ergebnis sogar noch schlechter für Hamburg aus.
Zitat
DB-Bahner
Es muss auch ganz speziell für HH ergänzt werden, Alternativen für den Durchgangsverkehr zu schaffen.
Bis auf die A7 verfügt HH über keine Möglichkeit die Stadt zu durchqueren: keinen Autobahnring oder Umgehungsstraßen, keine Ringstraßen, keine Stadtautobahn - kurz: nix.
Alles von Nord nach Süd, West nach Ost muss sich durch die City quälen.

Wenn ich vom Norden HH zur A24 Ri. Berlin möchte, fahre ich einmal quer durch die Stadt. Das was sich Ring 2 und 3 nennt ist ja auch nur eine Standard 2-4 spurige Straße mit Ampelkreuzungen mit einer roten Welle bei 50 kmh. Ich habe für die Fahrt nach Berlin schon manchmal mehr Fahrtzeit zum Horner Kreisel benötigt, als für die eigentliche anschließende Fernfahrt. Hamburg ist also jetzt schon eine Vollkatastrophe diesbezüglich und nun kommen die Grünen, und nehmen dann noch je eine Spur weg für Radwege (finde ich gut!!) oder Grünanlagen. Das wird das Stauproblem in der City nicht lösen, wo jetzt auch nur Leute reinfahren, weil sie es müssen. Das macht niemand mehr freiwillig in HH.

Das wurmt mich auch schon so viele Jahre.
Die Ausbaupläne rund um Hamburg müssen endlich voran getrieben werden (A20, A21, A26, A39), dann gibt es Alternativen zum Elbtunnel und den Elbbrücken für den Fernverkehr. Dem Querverkehr (z.B. von Hamburg West auf die A24) bekommt man so aber auch nicht eingefangen, dafür ist die nördliche Umfahrung (A7-A20-A21) deutlich zu viel Umweg und die südliche Strecke (A7-A26-A1) führt 2x über die Elbe. Dafür müsste es einen kreuzungsfrei ausgebauten Ring 3 geben.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.08.2024 19:14 von MisterX.
Zitat
BÜ Liliencronstraße
Zitat
B-V 3313
Die Zahlen stimmen nicht. Bei HH muss man die außerhalb der Stadt liegenden Kilometer abziehen, in Nürnberg den gemeinsam bedienten Abschnitt von U2 und U3 und die Strecken außerhalb der Stadt (Fürth).

Ich habe die Streckenlänge recherchiert, nicht die Linienlänge. Also muss ich den Abschnitt von U2/U3 nicht abziehen. Und ich habe auch nur die Streckenlänge auf Nürnberger Stadtgebiet genommen (Quelle).
Für Hamburg habe ich tatsächlich nicht die Abschnitte in Schleswig-Holstein abgezogen. Dann sähe das Ergebnis sogar noch schlechter für Hamburg aus.
Können wir bitte aufhören, uns auf Trolle einzulassen?

Ich bin mal so unwissenschaftlich und zitiere aus der Wikipedia:
Zitat

1. Trolle agieren absichtlich, wiederholt und schädlich (intentional, repetitive and harmful).
2. Trolle ignorieren und verletzen die Grundsätze der Community.
3. Trolle richten nicht nur inhaltlichen Schaden an, sondern versuchen auch, Konflikte innerhalb der Community zu schüren.
4. Trolle sind innerhalb der Community isoliert und versuchen ihre virtuelle Identität zu verbergen, etwa durch die Nutzung von Sockenpuppen.
1 und 3 sind hier eindeutig erfüllt. In vielen Themen (die auch nichts mit Straßenbahn zu tun haben), ging es plötzlich wieder um die Straßenbahn, obwohl sich sogar die Straßenbahn-Fans größtenteils an die Themendisziplin halten.
Kurioserweise geht es jetzt in diesem Thema plötzlich um den – entschuldige – „Schwanzvergleich“ zwischen der U-Bahn Hamburg und der U-Bahn Nürnberg. Das kann doch nicht angehen.

Sachlich:
Ein Vergleich zwischen den Netzlängen der U-Bahn-Systeme verschiedener Städte ist ja nett und sinnvoll, um die Aussage „unseres ist länger“ zu prüfen.
Ein besserer Vergleich wäre aber doch wohl die Leistungsfähigkeit der ÖPNV-Systeme insgesamt. Oder, wenn wir wollen, der schienengebundenen Systeme. Hamburg hat hier U-Bahn, S-Bahn und AKN – in Nürnberg existieren U-Bahn, S-Bahn und Tram.
Zu vergleichen ist hier zur Leistungsfähigkeit die Anzahl der Kapazität pro Zeiteinheit und das abgedeckte Gebiet. Es bringt nämlich nichts, wenn das System am Bedarf vorbeifährt, und es bringt auch nichts, wenn das System den Bedarf nicht decken kann.

Greenpeace hat dazu 2017 mal ermittelt, dass in Nürnberg 68 % der Menschen in weniger als 600 m Entfernung zu einer Bahn leben, in Hamburg sind es nur 38 %.
Alternativ hat Allianz pro Schiene bei 1.200 m Entfernung einen Wert von 98,7 % für Hamburg und 99,6 % für Nürnberg im Jahr 2023 ermittelt – aber inkluisve Bus-Erreichbarkeit innerhalb von 600 m.
Auf ähnliche Werte kommt auch der Deutschlandatlas: Unter den gleichen Voraussetzungen waren im Jahr 2020 in Hamburg 99,1 % und in Nürnberg 99,6 % der Bevölkerung an den ÖPNV angebunden.

Zur Leistungsfähigkeit hab ich jetzt spontan nichts gefunden. Hamburg hat einen Nachtverkehr an den Wochenenden, sonst scheinen die Takte für die jeweiligen Innenstädte aber ähnlich zu sein.

Hat Nürnberg jetzt gewonnen? Keine Ahnung. Nürnberg hat eine Einwohnerdichte von 2.822 pro km² (2017: 2.688), Hamburg nur 2.506 pro km² (2017: 2.334). Es ist also grundsätzlich etwas leichter, mehr Menschen in Nürnberg zu erreichen und anzuschließen als in Hamburg.
Ist es wichtig, wer gewinnt? Keine Ahnung, würde sagen: nein.

Und jetzt können wir es bitte mit den Schwanzvergleichen sein lassen.
Zitat
Olifant
Zitat
BÜ Liliencronstraße
Zitat
B-V 3313
Die Zahlen stimmen nicht. Bei HH muss man die außerhalb der Stadt liegenden Kilometer abziehen, in Nürnberg den gemeinsam bedienten Abschnitt von U2 und U3 und die Strecken außerhalb der Stadt (Fürth).

Ich habe die Streckenlänge recherchiert, nicht die Linienlänge. Also muss ich den Abschnitt von U2/U3 nicht abziehen. Und ich habe auch nur die Streckenlänge auf Nürnberger Stadtgebiet genommen (Quelle).
Für Hamburg habe ich tatsächlich nicht die Abschnitte in Schleswig-Holstein abgezogen. Dann sähe das Ergebnis sogar noch schlechter für Hamburg aus.
Können wir bitte aufhören, uns auf Trolle einzulassen?

Ich bin mal so unwissenschaftlich und zitiere aus der Wikipedia:
Zitat

1. Trolle agieren absichtlich, wiederholt und schädlich (intentional, repetitive and harmful).
2. Trolle ignorieren und verletzen die Grundsätze der Community.
3. Trolle richten nicht nur inhaltlichen Schaden an, sondern versuchen auch, Konflikte innerhalb der Community zu schüren.
4. Trolle sind innerhalb der Community isoliert und versuchen ihre virtuelle Identität zu verbergen, etwa durch die Nutzung von Sockenpuppen.
1 und 3 sind hier eindeutig erfüllt. In vielen Themen (die auch nichts mit Straßenbahn zu tun haben), ging es plötzlich wieder um die Straßenbahn, obwohl sich sogar die Straßenbahn-Fans größtenteils an die Themendisziplin halten.
Kurioserweise geht es jetzt in diesem Thema plötzlich um den – entschuldige – „Schwanzvergleich“ zwischen der U-Bahn Hamburg und der U-Bahn Nürnberg. Das kann doch nicht angehen.

Sachlich:
Ein Vergleich zwischen den Netzlängen der U-Bahn-Systeme verschiedener Städte ist ja nett und sinnvoll, um die Aussage „unseres ist länger“ zu prüfen.
Ein besserer Vergleich wäre aber doch wohl die Leistungsfähigkeit der ÖPNV-Systeme insgesamt. Oder, wenn wir wollen, der schienengebundenen Systeme. Hamburg hat hier U-Bahn, S-Bahn und AKN – in Nürnberg existieren U-Bahn, S-Bahn und Tram.
Zu vergleichen ist hier zur Leistungsfähigkeit die Anzahl der Kapazität pro Zeiteinheit und das abgedeckte Gebiet. Es bringt nämlich nichts, wenn das System am Bedarf vorbeifährt, und es bringt auch nichts, wenn das System den Bedarf nicht decken kann.

Greenpeace hat dazu 2017 mal ermittelt, dass in Nürnberg 68 % der Menschen in weniger als 600 m Entfernung zu einer Bahn leben, in Hamburg sind es nur 38 %.
Alternativ hat Allianz pro Schiene bei 1.200 m Entfernung einen Wert von 98,7 % für Hamburg und 99,6 % für Nürnberg im Jahr 2023 ermittelt – aber inkluisve Bus-Erreichbarkeit innerhalb von 600 m.
Auf ähnliche Werte kommt auch der Deutschlandatlas: Unter den gleichen Voraussetzungen waren im Jahr 2020 in Hamburg 99,1 % und in Nürnberg 99,6 % der Bevölkerung an den ÖPNV angebunden.

Zur Leistungsfähigkeit hab ich jetzt spontan nichts gefunden. Hamburg hat einen Nachtverkehr an den Wochenenden, sonst scheinen die Takte für die jeweiligen Innenstädte aber ähnlich zu sein.

Hat Nürnberg jetzt gewonnen? Keine Ahnung. Nürnberg hat eine Einwohnerdichte von 2.822 pro km² (2017: 2.688), Hamburg nur 2.506 pro km² (2017: 2.334). Es ist also grundsätzlich etwas leichter, mehr Menschen in Nürnberg zu erreichen und anzuschließen als in Hamburg.
Ist es wichtig, wer gewinnt? Keine Ahnung, würde sagen: nein.

Und jetzt können wir es bitte mit den Schwanzvergleichen sein lassen.

Danke!
NVB
Re: Straßenbahn für HH
02.08.2024 11:45
Ein – und meines Erachtens der wichtigste – Punkt von Nürnberg wurde bisher gar nicht behandelt. Nürnberg hat meines Wissens die erste automatische U-Bahn im Mischverkehr. Und ich weiß jetzt nicht, ob das offiziell auch so verkündet wird, doch in internen Fachgesprächen wird darauf hingewiesen, dass man dieses Projekt besser hätte sein lassen, weil es unter dem Strich keine Vorteile gebracht hat.

Und selbst in Sydney sieht man die dortige Automatisierung auch ohne Mischverkehr äußerst kritisch, weil in Summe die Nachteile überwiegen.
Zitat
NVB
Und selbst in Sydney sieht man die dortige Automatisierung auch ohne Mischverkehr äußerst kritisch, weil in Summe die Nachteile überwiegen.

Wo gibt's die Gegenüberstellung und Bewertung der Vor und Nachteile?
Zitat
NVB
Ein – und meines Erachtens der wichtigste – Punkt von Nürnberg wurde bisher gar nicht behandelt. Nürnberg hat meines Wissens die erste automatische U-Bahn im Mischverkehr. Und ich weiß jetzt nicht, ob das offiziell auch so verkündet wird, doch in internen Fachgesprächen wird darauf hingewiesen, dass man dieses Projekt besser hätte sein lassen, weil es unter dem Strich keine Vorteile gebracht hat.

Und selbst in Sydney sieht man die dortige Automatisierung auch ohne Mischverkehr äußerst kritisch, weil in Summe die Nachteile überwiegen.

Also in Kopenhagen scheint es bestens mit dem automatischen Betrieb zu laufen. Kopenhagen‘s U-Bahn ist in meinen Augen eh ein Vorbild für Hamburg und andere Städte. Kurze Taktfolge (mit kurzen Zügen; die Personalkosten für das Fahrpersonal entfallen ja durch den automatischen Betrieb), unterirdischer Verlauf in der Innenstadt und danach geht es über die Erde wodurch die Baukosten sinken.

Verstehe offen gestanden nicht, weshalb die Hochbahn nicht mehr Neubaustrecken oberirdisch denkt und plant. Am Lärmschutz kann es ja eigentlich nicht liegen, da ja auch Autoverkehr und Straßenbahnen Lärm erzeugen.
Zitat

Und ich weiß jetzt nicht, ob das offiziell auch so verkündet wird, doch in internen Fachgesprächen wird darauf hingewiesen, dass man dieses Projekt besser hätte sein lassen, weil es unter dem Strich keine Vorteile gebracht hat.

Auch in internen Fachgesprächen wird das Thema differenzierter behandelt. Natürlich hat der Automatikbetrieb Vorteile. Für Fahrgäste beispielsweise der 2,5-Minuten-Takt auf dem gemeinsamen U2/U3-Abschnitt bereits ab 5 Uhr früh. Der Betrieb kommt mit spürbar weniger Personal aus und das automatische System verbraucht durch optimiertes Fahren weniger Energie - was aktuell sehr relevante Aspekte sind. Fraglich ist am Ende, wie man diese Aspekte gewichtet.

Zitat

Also in Kopenhagen scheint es bestens mit dem automatischen Betrieb zu laufen.

Vollautomatisiert (in GoA 4) laufen in Europa aktuell Metros in Kopenhagen (komplett), Nürnberg (U2/U3), Budapest (M4), Mailand (M4/M5), Rom (C), Barcelona (M9/M10), Istanbul (M7), Paris (M1, M4, M14),...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.08.2024 19:41 von Herbert.
Zitat
Moskauer
Verstehe offen gestanden nicht, weshalb die Hochbahn nicht mehr Neubaustrecken oberirdisch denkt und plant. Am Lärmschutz kann es ja eigentlich nicht liegen, da ja auch Autoverkehr und Straßenbahnen Lärm erzeugen.

Und wo sollten die langführen? Hamburg ist halt Recht kompakt bebaut und Wohnhäuser abreisen nur damit man oberirdische strecken bauen kann wird es ganz sicher nirgendwo in der westlichen Welt geben
Zitat
flor!an
Zitat
Moskauer
Verstehe offen gestanden nicht, weshalb die Hochbahn nicht mehr Neubaustrecken oberirdisch denkt und plant. Am Lärmschutz kann es ja eigentlich nicht liegen, da ja auch Autoverkehr und Straßenbahnen Lärm erzeugen.

Und wo sollten die langführen? Hamburg ist halt Recht kompakt bebaut und Wohnhäuser abreisen nur damit man oberirdische strecken bauen kann wird es ganz sicher nirgendwo in der westlichen Welt geben

Es geht doch mitnichten um das Abreißen von Gebäuden (außer vielleicht in Ausnahmefällen). Sondern um das Aufständern (z.B über Ausfallstraßen) oder die Planung der Verlängerung der U4 Richtung Wilhelsburg/Harburg.
Zitat

Am Lärmschutz kann es ja eigentlich nicht liegen, da ja auch Autoverkehr und Straßenbahnen Lärm erzeugen.

Bestandsschutz. Neu wäre fast das gesamte innerstädtische Hamburger Hauptstraßennetz zu laut.
Was macht die Hochbahn eigentlich wenn die Tunnel alle mal.saniert werden müssen?

Das wird noch lustig
Zitat
Gartenlaube
Was macht die Hochbahn eigentlich wenn die Tunnel alle mal.saniert werden müssen?

Mit Sicherheit das Gleiche wie in Nürnberg.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Zitat
Gartenlaube
Was macht die Hochbahn eigentlich wenn die Tunnel alle mal.saniert werden müssen?

Das wird noch lustig

Wenn passiert es nie auf einmal ;)

Mfg

Sascha Behn



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.08.2024 09:49 von Sascha Behn.
Moin,

Zitat
Gartenlaube
Was macht die Hochbahn eigentlich wenn die Tunnel alle mal.saniert werden müssen?
...

selten blöde Frage: Sanieren natürlich!
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