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Straßenbahn für HH
geschrieben von Gartenlaube 
Zitat
B-V 3313

Die M10 hat im Jahr 40 Millionen Fahrgäste und macht damit alleine 10% eurer Hochbahn. "Keine Rolle" sieht wohl anders aus...
Alleine auf dem kleinen Stück in Westberlin? Donnerwetter! Das stellt bestimmt auch eure U-, S- und Buslinien in den Schatten.
Zitat
Lopi2000

Man kann die Stadtbahnprojekte in Kopenhagen und London ziemlich gut mit dem Vergleichen, was zuletzt in Hamburg als erster Abschnitt der Stadtbahn geplant wurde. Alle drei Projekte sind Tangentiallinien, die nicht unmittelbar durch das Zentrum führen, sondern bestehende Schnellbahnlinien miteinander verknüpfen und mit wichtigen verdichteten Zentren entlang der Strecke verbunden.
Die administrativen Grenzen der Städte sind historisch ja anders gewachsen, aber die Hovedstadens Letbane liegt außerhalb des Stadtgebiets Kopenhagen und verknüpft, wie du sagst, einige Vororte. Der erste Teilabschnitt der damals in Hamburg geplanten Stadtbahn sollte zwar tatsächlich eine Tangente sein, aber Stadtteile mit den höchsten Dichten verbinden, insbesondere von Altona über Eimsbüttel nach Hoheluft, Eppendorf und Winterhude sowie weiter nach Steilshoop. Ich würde nun nicht einen fiktiven Fall bis nach Pinneberg nennen, aber die Bahn im Kopenhagener Umland ist dann doch etwas ab vom Schuss und wurde bewusst aus der Nähe der Kernstadt, wo reichlich U-Bahnen neu gebaut wurden und werden, ferngehalten.

Das war auch der große Fehler der politischen Blase in Hamburg, da diese Gebiete bereits ein gutes Angebot hatten (anders als die Vorstädte von Kopenhagen) und die bürgerlichen Widerstände mit bester Vernetzung zu anderen Initiativen, Medien, Anwälten und lokalen Politikern ein Selbstläufer war.

Aber einen Vorteil könnte Kopenhagen neben der Wahl eines Baus in der Peripherie noch haben: dort scheint man nicht zwei oder mehrere Systeme dauernd gegeneinander auszuspielen, sondern findet für alle Anwendungsfälle, die sich im besten Falle auch integrieren lassen, um den Nutzen weiter zu steigern. Daran scheitern bei uns viele. Selbst in Berlin offenbar, wo man eigentlich mehr Erfahrung haben sollte.
...



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.09.2024 04:47 von PassusDuriusculus.
Es sind "nur" neun - drei im Wedding und sechs in Moabit.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
NVB
Re: Straßenbahn für HH
08.09.2024 09:21
Zitat
Lopi2000
... Hamburg bekäme sicher auch gut, die Kopenhagener Idee auf das Stadtgebiet zu übertragen. Dort folgt die Letbane ab kommendem Jahr dem Ring 3 und soll damit u.a. dazu beitragen, dass der tangentiale Verkehr nicht mehr so stark auf den radialen Achsen der S- und U-Bahn in das Zentrum herein und auf der nächsten Radialen wieder heraus gelenkt wird.


Die Verantwortlichen bei uns haben bis heute nicht realisiert, dass sich Hamburg von einer streng monozyklischen Struktur zu einer polyzentrischen gewandelt hat. Eine schnelle und leistungsfähige Quer-Verbindung von Rahlstedt nach Lurup wäre immer noch allererste Wahl und nicht dieses Gekurke wie mit der U5.
Die Hamburger wollen es leider nicht kapieren, dass eine Tram Sinn macht um den Busquatsch an der Kirchenalle und am Steintordamm zu beenden.

So geht das in Düsseldorf an der Berliner Allee

[www.youtube.com]

Oder in Berlin: [www.youtube.com]

Was ist da jetzt anders als in HH warum stürzt man sich in HH wie ein kleines Kind auf die Busse und lehnt autistisch die Straßenbahn ab? Hätten Berin und düsseldorf beim tunnelbau die Strab abgeschafft hätte man die auch wiederaufgebaut ohne Hamburger Gehampel wie ein Kleinkind! Gut dass Nürnberg auch vernünftig war darmals
1



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.09.2024 09:52 von Gartenlaube.
Re: Straßenbahn für HH
08.09.2024 10:02
Schonmal mitbekommen, welchen Widerstand es in Berlin bei jeder Straßenbahnneubaustrecke gibt?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
kalle_v
Zitat
Gartenlaube
München hat aber den besseren Nahverkehr wegen der Tram. Es geht in Berlin Frankfurt Nürnberg ja auch mit der Tram, da will man es aber auch ernsthaft
Deshalb spielt die Tram in Westberlin auch über 30 Jahre nach der Wiedervereinigung keine Rolle, wenn man vom Stummel im Wedding und dem Hbf absieht.

Davon ab, dass der "Stummel am Hbf" längst weiter bis zur Turmstraße führt und die weitergehende Planung zur Jungfernheide bereits gestartet ist, liegt das nicht daran, dass die Straßenbahn Scheiße ist, sondern an der Unfähigkeit zur Verkehrsplanung im Berliner Senat die letzten 30 Jahre.

Bei den Neueröffnungen im Westen sind die in der Verkehrsplanung angenommen Fahrgastzahlen "ganz überraschend" regelmäßig deutlich übertroffen worden, teilweise mit Faktor 3-4. Das System funktioniert also, wenn man es denn zulässt.
Re: Straßenbahn für HH
08.09.2024 11:59
Zitat
Gartenlaube
und lehnt autistisch die Straßenbahn ab?
Aha? Du kennst dich mit Autismus aus?
Zitat
Nemo
Schonmal mitbekommen, welchen Widerstand es in Berlin bei jeder Straßenbahnneubaustrecke gibt?
Genau das meinte ich ja. Hamburg bringt mehr Schnellbahn-km auf den Weg als das doppelt so groß Berlin seine Straßenbahn erweitert. Da passiert seit Jahrzehnten unabhängig der Landesregierung so gut wie nichts und derzeit spricht nichts dafür, dass es sich ändert. Das sind die Fakten, auch wenn es die Trampisten nicht zugeben wollen.
Zitat
Wutzkman


liegt das nicht daran, dass die Straßenbahn Scheiße ist, sondern an der Unfähigkeit zur Verkehrsplanung im Berliner Senat die letzten 30 Jahre.
Ich hab auch nicht gesagt, dass Straßenbahnen scheiße sind, sondern explizit gesagt, dass sie ihre Berechtigung haben -- genau wie andere Systeme auch, je nach Relation und Bedarf. Aber diese Fachsicht werten Fundamentalisten gleich mit Ablehnung, weil sie sich einreden, eine Tram sei immer und überall das einzig richtige Verkehrssystem. Aber danke für die Info mit der Turmstraße. Ändert aber nichts dran, dass es für die Mobilität in Westberlin ziemlich unbedeutend ist und sicherlich auch noch Jahrzehnte bleibt. Will gar nicht wissen, wie lange man im politischen Raum schon ein Tram nach Steglitz etc. verspricht, wo man bequem lieber in U- und S-Bahn steigt.
Re: Straßenbahn für HH
08.09.2024 12:34
Zitat
kalle_v
Zitat
Nemo
Schonmal mitbekommen, welchen Widerstand es in Berlin bei jeder Straßenbahnneubaustrecke gibt?
Genau das meinte ich ja. Hamburg bringt mehr Schnellbahn-km auf den Weg als das doppelt so groß Berlin seine Straßenbahn erweitert. Da passiert seit Jahrzehnten unabhängig der Landesregierung so gut wie nichts und derzeit spricht nichts dafür, dass es sich ändert. Das sind die Fakten, auch wenn es die Trampisten nicht zugeben wollen.

Ist das so? Was hat man denn In Hamburg so gebaut? Die paar km U4.

Und im Bau hat man gegenwärtig die U5

In einem ähnlichen Zeithorizont sehe ich da in Berlin die Adlershofer Straßenbahn, die Anbindung des Hauptbahnhofs, die Verlängerung zur Turmstraße und die U5, also auch eine Schnellbahnstrecke.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
NVB
Eine schnelle und leistungsfähige Quer-Verbindung von Rahlstedt nach Lurup wäre immer noch allererste Wahl
Für die relation gibt es doch absolut keinen Bedarf es gibt nicht Mal eine Buslinie die hier fährt.
Nur weil's auf dem Stadtplan "schön" aussieht ist das noch lange kein Grund es zu bauen
Zitat
Gartenlaube
Die Hamburger wollen es leider nicht kapieren, dass eine Tram Sinn macht um den Busquatsch an der Kirchenalle und am Steintordamm zu beenden.

So geht das in Düsseldorf an der Berliner Allee

[www.youtube.com]

Oder in Berlin: [www.youtube.com]

Was ist da jetzt anders als in HH warum stürzt man sich in HH wie ein kleines Kind auf die Busse und lehnt autistisch die Straßenbahn ab? Hätten Berin und düsseldorf beim tunnelbau die Strab abgeschafft hätte man die auch wiederaufgebaut ohne Hamburger Gehampel wie ein Kleinkind! Gut dass Nürnberg auch vernünftig war darmals
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Schon mal den Unterschied zwischen Neubau und Ausbau gehört?

Ich glaube kaum das in Deutschland irgendeine Stadt ein komplettes Netz neu aufgebaut hätte.
Alle Städte wo Trams/Straßenbahnen/Stadtbahnen unterwegs sind, hat man das Netz ausgebaut.

Mfg

Sascha Behn
Zitat
Nemo

Ist das so?
Ja, das ist seit mindestens 1990 so, nicht nur der laufende Bau der U5 und die umgesetzte U4 in der Hafencity. Die S3 (heute S5) bis Stade nicht vergessen, ebenso die S4. Die U4 wird auch derzeit in den Osten verlängert und weitere Planungen gen Süden laufen auch, so sehr Extremisten auch gegen diese Vorgaben wettern, weil sie sich einreden, eine Tram steht oder fällt mit dem Ausbau der Schnellbahnen. Zudem die Verlängerung nach Kaltenkirchen. Klar, manches kann man als massive, erfolgreiche Ertüchtigung statt kompletten Neubau werten, aber: Berlin hat ein Straßenbahnnetz zum Erweitern (und darum ging es seit 1990 mit bestehenden Linien ja primär). Hamburg als Geberland nicht. Und dafür passiert an der Spree wirklich peinlich wenig, während Ideologen davon träumen, ein riesiges Netz in Hamburg von heute auf morgen aus dem Boden zu stampfen und mit erfundenen Märchenzahlen um sich schmeißen. Absoluter Irrsinn. Aber schon bei der von dir genannten U4 haben einige Dööspaddel, die heute noch aktiv gegen jedes ÖPNV-Projekt hetzen als wäre man hier in Sachsen oder Thüringen, damals vor über 15 in diesem Forum gejammert, man solle sie verhindern und eine Straßenbahn bauen. Grund: alle anderen sind doof und nur man selbst nicht. Und scheitern daran im anderen Thread, dass 35 Milliarden Busfahrgäste weniger seien sollen als 16 Milliarden mit der Tram (inklusive U-Bahn), was aber so oder so null Aussagekraft hat, da es vom vorhandenen Angebot abhängt und keine Statistik zu verkauften Handys ist. Vollkommen realitätsfern und abgehoben. Kein Wunder also, dass die Straßenbahnfans in Hamburg sogar noch erfolgloser sind als in Berlin. Und das soll was heißen. Wer schlägt sich freiwillig auf deren Seite? Kein normaler Hamburger. Da muss die nächste Generation heran und es überrascht nicht, dass die Jusos in Hamburg das Thema nüchtern und pragmatisch vor kurzer Zeit aufgegriffen und realistische Vorschläge erarbeitet haben. Wenn es überhaupt eine Chance auf so ein System gibt, dann am Stadtrand. Und vielleicht kommt man dann zig Jahre später langsam in Richtung City.
Zitat
flor!an
Nur weil's auf dem Stadtplan "schön" aussieht ist das noch lange kein Grund es zu bauen
Na klar ;-) immerhin gibt's dafür einen schönen "Fachbegriff": [www.urbandictionary.com]

Dann bauen wir noch einen Elbtunnel, um eine S-Bahn vom Süden mit diversen Haltestellen im Hafen bis nach Altona zu schicken, verlängern die U2 nach Burgwedel sowie Oberbillwerder und runden es mit zwei, drei Ringen ab. Sieht hübsch aus und nur das zählt. ^^
Zitat
kalle_v
Genau das meinte ich ja. Hamburg bringt mehr Schnellbahn-km auf den Weg als das doppelt so groß Berlin seine Straßenbahn erweitert. Da passiert seit Jahrzehnten unabhängig der Landesregierung so gut wie nichts und derzeit spricht nichts dafür, dass es sich ändert. Das sind die Fakten, auch wenn es die Trampisten nicht zugeben wollen.

Echt? In Hamburg wurden seit 1990 mehr als 20km Schnellbahnlinien gebaut?

Zitat
kalle_v
Ja, das ist seit mindestens 1990 so, nicht nur der laufende Bau der U5 und die umgesetzte U4 in der Hafencity.

Du hast recht, aber eine fünfte U-Bahnlinie hat Berlin schon seit 1930. Hat Hamburg bei der ersten U-Bahn der Hauptstadt Berlin nur zehn Jahre hinterhergehangen, so sind es jetzt zehn Jahrzehnte...

Zitat
kalle_v
Die S3 (heute S5) bis Stade nicht vergessen, ebenso die S4. Die U4 wird auch derzeit in den Osten verlängert und weitere Planungen gen Süden laufen auch, so sehr Extremisten auch gegen diese Vorgaben wettern, weil sie sich einreden, eine Tram steht oder fällt mit dem Ausbau der Schnellbahnen.

Wenn du echt mit 1990 kommst, dann solltest du mal das Berliner S-Bahnnetz von 1990 mit dem heute vergleichen...

Seit 1990 wurden in Berlin vier U-Bahnstrecken verlängert (2x U8, 1x U2 und 1x U5), dazu der teilungsbedingt nötige Wiederaufbau zweier Strecken.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Zitat
kalle_v
Zitat
Wutzkman

liegt das nicht daran, dass die Straßenbahn Scheiße ist, sondern an der Unfähigkeit zur Verkehrsplanung im Berliner Senat die letzten 30 Jahre.
Ich hab auch nicht gesagt, dass Straßenbahnen scheiße sind, sondern explizit gesagt, dass sie ihre Berechtigung haben -- genau wie andere Systeme auch, je nach Relation und Bedarf.

Allerdings lieferst du auch kein Beispiel, wo in deinen Augen die Straßenbahn das richtige Verkehrsmittel ist und streitest zu allem Überfluss auch noch ab, dass sie für Berlin in diesen Relationen exakt die richtige Lösung ist. Und dass, obwohl du keine wirkliche Ahnung von den Gegebenheiten vor Ort und den Hintergründen dazu zu haben scheinst. Das allein macht eine Diiskussion schon schwierig. ...

Zitat
kalle_v
Aber diese Fachsicht werten Fundamentalisten gleich mit Ablehnung, weil sie sich einreden, eine Tram sei immer und überall das einzig richtige Verkehrssystem. Aber danke für die Info mit der Turmstraße. Ändert aber nichts dran, dass es für die Mobilität in Westberlin ziemlich unbedeutend ist und sicherlich auch noch Jahrzehnte bleibt. Will gar nicht wissen, wie lange man im politischen Raum schon ein Tram nach Steglitz etc. verspricht, wo man bequem lieber in U- und S-Bahn steigt.

...Allerdings erstickst du jegliche Diskussion sofort im Keim, wenn du nicht nur deine Thesen nicht untermauerst, sondern dein Gegenüber, der seine Thesern durchaus mit Fakten anreichert und Hintergründe aufzeigt, zu Fundamentalisten erklärst. Dabei denkst du noch nicht einmal über die angebotenen Fakten nach. Ganz schön engstirnig, mein Guter!

Nochmal: Dass die Straßenbahn im ehemaligen Westen von Berlin "ziemlich unbedeutend" ist, liegt einzig und allein an der Unfähigkeit der Politik. In den Relationen, wo sie gebaut werden soll, kann man nicht "bequem lieber in U- und S-Bahn" steigen, weil es da gar nicht gibt. Stattdessen werden diese Relationen momentan durch Busse bedient, welche hoffnungslos überlastet sind.
Zitat
Wutzkman
Nochmal: Dass die Straßenbahn im ehemaligen Westen von Berlin "ziemlich unbedeutend" ist, liegt einzig und allein an der Unfähigkeit der Politik. In den Relationen, wo sie gebaut werden soll, kann man nicht "bequem lieber in U- und S-Bahn" steigen, weil es da gar nicht gibt. Stattdessen werden diese Relationen momentan durch Busse bedient, welche hoffnungslos überlastet sind.

Und außerdem ist die Kategorie "Bedeutung" eine Frage der Perspektive. Von Straßenbahn-Gegnern natürlich mit Absicht so gewählt, dass die Tram nie auf einen grünen Zweig kommt. Ein einzelner Streckenkilometer ist _immer_ unbedeutend gegenüber ein Gesamtnetz. Allerdings kann man das auf jeden beliebigen Kilometer jedes Verkehrssystems anwenden, so lange als Vergleichsmaßstab immer das Gesamtnetz gewählt wird. Die reine Länge sagt über die Bedeutung nämlich überhaupt nichts aus.

Viel spannender ist da die Nachfrage, denn _alle_ Westberliner-Strecken haben die von den Planern die ursprünglich gesetzten Fahrgastprognosen nach der Eröffnung übertroffen. Bei der Neubaustrecke zum Hbf liegen die Fahrgastzahlen bei 75% über der Planungsprognose. Und die Strecke zur Seestraße soll nach damaligen Zeitungsberichten sogar 230% Prozent erreicht haben. Und das trotz der dort vorher vorhandenen drei Buslinien, wovon eine eine Expressbuslinie war. Selbst die von den Hamburgern so hochgelobten Busspuren konnten keine signifikanten Auswirkungen auf die Nachfrage ausüben. Es musste erst ein Systemwechsel zur Straßenbahn werden. Klassischer Schienenbonus, nahezu lehrbuchreif.

Aber warum über Erfolge austauschen, wenn das Straßenbahnsystem auch ideologiebedingt abgewertet werden kann. Was da in Hamburg rum-relativiert wird, geht auf keine Kuhhaut. Und die Bewohner aus Straßenbahn-Städten lachen über diese verbohrte Elb-Stadt.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.
LH
Re: Straßenbahn für HH
09.09.2024 23:22
Aber jetzt Mal losgelöst von der ganzen Ideologie und Für und Wider Tram in Hamburg im Speziellen:
Warum hat Berlin in den nun 34 Jahren nach der Wiedervereinigung es auf ganze 2 Strecken im ehemaligen West-Berlin geschafft?
Also S-Bf. Bornholmer Straße - Virchow-Krankenhaus und zum Hbf, nun verlängert zum U-Bf. Turmstraße.
Würde mich wirklich interessieren. Rein sachlich. Rein auf Berlin bezogen.
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