Zitat
der weise bim
Sauberes Trinkwasser ist ein ganz hohes Gut und darf durch Bestrebungen, den Nahverkehr billiger zu machen, keinesfalls gefährdet werden.

Exakt! Es geht hier nicht darum, dass hier irgendjemand unverhâltnismäßig viel Geld einfach so aus Spaß haben will oder dass die Politik unwillig ist, und das über so hohe Kosten ausdrückt.

Deutschland hat einen überlebenswichtigen Schatz. Ich halte es nicht für verwerflich, ihn zu Schützen.

Der Preis ist nicht gering, aber wir sind eines der reichsten Länder der Welt. Wir haben Geld UND (auch dadurch) sauberes Wasser.

Danke Dir, Mario, für diese umfassende Erläuterung. Das kann ich jetzt sehr gut nachvollziehen.

Wenn das jetzt aber alles so ist, verstehe ich nicht, warum die BI "pro Uferbahn" am 9. April explizit gegen die Unternehmenspolitik der BVG demonstrieren will. Sinnvoller wäre doch wohl, Unterschriften zu sammeln und diese zusammen mit einer gut formulierten Petition - öffentlich - den zuständigen Ausschüssen des Abgeordnetenhauses sowie der BVV Treptow-Köpenick zu übergeben, damit der BVG die fehlenden Gelder für die Grundsanierung genehmigt werden.

Aber dafür müßte die BI ja nachdenken und arbeiten...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
der weise bim
[...] Sauberes Trinkwasser ist ein ganz hohes Gut und darf durch Bestrebungen, den Nahverkehr billiger zu machen, keinesfalls gefährdet werden. [...]

Aha, die "Umwelt-Karte" gespielt. Interessant. Nur mal so als Laie: Wie viel Öl ist in so ner Straßenbahn drin? Und wie viel davon kann im schlimmsten Unfallszenario tatsächlich auslaufen? Benötigt man dafür einen 18 Millionen Euro teuren Trog in Maximalausführung? Reicht nicht eine normale feste Fahrbahn?

Na ja, wenn ich Mario richtig verstehe, geht es ja nicht nur darum, Öle und (bei modernen Drehstromfahrzeugen ebenso relevant) Trafo-Kühlflüssigkeiten irgendwie vom Einsickern ins Grundwasser abzuhalten, sondern das Zeug muss auch dem nächsten geeigneten Klärwerk zugeführt werden - dies möglichst ohne gleichzeitige Oberbausanierung...

Insofern scheint mir der geplante Trog mit eingebauten Ableitungen bei genauerer Betrachtung gar nicht einmal sooo wahnsinnig übertrieben. Die einzige Frrage ist, ob bzw. warum die BVG die damit verbundenen Mehrkosten alleine tragen soll.

Viele Grüße
Arnd

Zitat
DonChaos
Reicht nicht eine normale feste Fahrbahn?

Das kann und möchte ich nicht beurteilen, die Senatsumweltverwaltung hat die Einhaltung der einschlägigen Gesetze sicherzustellen und erteilt dazu verbindliche Auflagen. Bei deren Einhaltung haben in öffentlicher Hand befindliche Unternehmen eine gewisse Vorbildwirkung.
Sicher ist die Regellösung zur Grundinstandsetzung der Gleisanlagen auf Basis einer festen Fahrbahn schon besser als das einfache Schottergleis auf märkischem Sand. Wenn man (im Unterschied zur Schöneicher Bahn auf mehreren Kilometern Streckenlänge) sehr dicht an einer Trinkwasser-Brunnengalerie entlang fährt, sind (in doppeltem Sinne) "wasserdichte" Auflagen bestimmt nicht übertrieben. Und eine hohe Fördermittelsumme kann diese außerordentlich schöne, aber für sich allein nie gewinnbringende Strecke für lange Jahre sichern.

so long

Mario

Zitat
Arnd Hellinger
Die einzige Frrage ist, ob bzw. warum die BVG die damit verbundenen Mehrkosten alleine tragen soll.

Zunächst mal ja, da sie der Eigentümer/Bauherr und ja nicht gezwungen ist, hier zu bauen. Allerdings gibt es in vielen Bereichen, in denen staatliche Vorgaben zur Unrentabilität gewünschter Maßnahmen führen, Förderprogramme, die eben diesen Anteil unrentabler Kosten übernehmen. Allerdings müsste man dann sehen, wie man ein solches Programm so formuliert, dass nicht auch dem normalen Häuslebauer aufwändige Carportdrainagen finanziert werden müssen.

Da die BVG als AöR ohnehin auf den Landeshaushalt bilanziert, ist es eigentlich egal, ob man hier nun ein Förderprogramm auflegt oder die BVG die Mehrkosten auch im unrentablen Bereich tragen lässt und dies bei der Bewertung des Jahresabschlusses berücksichtigt. Man hat ja auch die BVG-Führung z.B. nicht für die Verluste bestraft, die durch Übernahmen von Landesschulden entstanden sind.

Im positiven Sinne bekannte sich SenStadt aktuell auch im Parlament zur Uferbahn, wenn auch die Fragestellung ("drittgrößtes Straßenbahnnetz der Welt") nicht gerade von viel Kompetenz seitens der fragenden CDU-Abgeordneten zeugt. Das mit dem drittgrößten Netz war einmal, und zwar bevor die BVG im Auftrag des Berliner Senats die Stilllegung des Teilnetzes im amerikanischen, britischen und französischen Sektor vollzogen hat.

Titel: Uferbahn - Linie 68
Abgeordnete: Margit Görsch (CDU)
Link: [www.parlament-berlin.de]

so long

Mario

Zitat
der weiße bim
[...] wenn auch die Fragestellung ("drittgrößtes Straßenbahnnetz der Welt") nicht gerade von viel Kompetenz seitens der fragenden CDU-Abgeordneten zeugt.

Kein Wunder, schließlich gehörten die Chronisch Dicken Untertanen damals zu denen, die sich verhemend für den Stadtautobahnbau und der autogerechten Stadt eingesetzt haben und dabei mit Kostbarkeiten wie "Die Westtangente muß aus Gründen des Umweltschutzes und der Verkehrsberuhigung gebaut werden" (Wahlprogramm CDU, 1981) glänzten.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Also, so ganz "freiwillig" baut die BVG hier ja nun auch nicht, sondern die 68 ist qua gültigem NVP und Verkehrsvertrag bestellt. Insofern wäre schon zu überlegen, Umweltverwaltung und/oder Wasserbetriebe - die profitieren durch reduzierten Kläraufwand - an den Mehrkosten der "Troglösung" zu beteiligen.

Das muss aber letztlich das Abgeordnetenhaus politisch entscheiden. Genau deshalb fände ich ja eine förmliche Pietition der Uferbahn-BI (ggf. unterstützt durch IGEB etc.) sinnvoller als eine Demo gegen die BVG.

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Florian Schulz

Zitat
der weiße bim
[...] wenn auch die Fragestellung ("drittgrößtes Straßenbahnnetz der Welt") nicht gerade von viel Kompetenz seitens der fragenden CDU-Abgeordneten zeugt.

Kein Wunder, schließlich gehörten die Chronisch Dicken Untertanen damals zu denen, die sich verhemend für den Stadtautobahnbau und der autogerechten Stadt eingesetzt haben und dabei mit Kostbarkeiten wie "Die Westtangente muß aus Gründen des Umweltschutzes und der Verkehrsberuhigung gebaut werden" (Wahlprogramm CDU, 1981) glänzten.

Viele Grüße
Florian Schulz

Was ist daran verkehrt wenn eine Partei das umsetzen will was die Wähler wünschen? Eine SPD war damals auch nicht für die veraltete West-Berliner Strassenbahn. Das kann aber nur der wissen, der damals in West-Berlin lebte ;-)
Der durchschnittliche West-Berliner wünschte die Stadtautobahn und die U-Bahn. Hätten sich nicht ein paar Wehrdienstverweigerer und Wendlandflüchtlinge in Kreuzberg breit gemacht und "Revolution" gespielt und angefangen rumzustänkern und Bürger mit fadenscheinigen Kampfparolen zu verunsichern, wären manch Projekte noch fertig geworden. Vielleicht die Westtangente und vielleicht auch die U10 oder andere geplante U-Bahnbauten.

Hätte es in der DDR mehr Öl und brauchbare Stadtbusse gegeben, wäre der Ostteil heute auch ohne Tram oder veraltet Strassenbahn ;-)

Gruß Spandauer
-------------------------------------------------

Zitat
der weiße bim
Im positiven Sinne bekannte sich SenStadt aktuell auch im Parlament zur Uferbahn, wenn auch die Fragestellung ("drittgrößtes Straßenbahnnetz der Welt") nicht gerade von viel Kompetenz seitens der fragenden CDU-Abgeordneten zeugt. Das mit dem drittgrößten Netz war einmal, und zwar bevor die BVG im Auftrag des Berliner Senats die Stilllegung des Teilnetzes im amerikanischen, britischen und französischen Sektor vollzogen hat.

Ähem - zeig mir mal den Senatssbeschluss in dem steht, dass die BVG die Straßenbahn in Berlin (West) stilllegen soll!

Meiner Meinung nach sind nur die Netze von Melbourne und Sankt Petersburg länger - also hat Berlin das drittgrößte Netz der Welt!

Zitat
Spandauer70
Was ist daran verkehrt wenn eine Partei das umsetzen will was die Wähler wünschen? Eine SPD war damals auch nicht für die veraltete West-Berliner Strassenbahn. Das kann aber nur der wissen, der damals in West-Berlin lebte ;-)

Das Prinzip funktioniert auch heute noch: AKW-Laufzeitverlängerung, Kürzung der Hartz-IV-Sätze, Kipo-Zensurgesetz, kein Mindestlohn, Steuerpaket für Holteliers, Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan... Alles Dinge, die der Bürger will.

Zitat
Spandauer70
Der durchschnittliche West-Berliner wünschte die Stadtautobahn und die U-Bahn. Hätten sich nicht ein paar Wehrdienstverweigerer und Wendlandflüchtlinge in Kreuzberg breit gemacht und "Revolution" gespielt und angefangen rumzustänkern und Bürger mit fadenscheinigen Kampfparolen zu verunsichern, wären manch Projekte noch fertig geworden.

Beschäftige dich mit der Geschichte und schau was diese bösen "Revoluzzer" mit Kreuzberg gemacht haben. Verhinderung der Kahlschlagsanierung und damit ein Paradigmenwechsel in der gesamten Stadtbaupolitik, womit zum einen das Ende des Großsiedlungsbaus eingeleitet wurde und die bestehende Stadt und die vorhandene Sozialstruktur wieder wertgeschätzt wurde. Die Bestandserhaltung der Grünflächen rückte zum ersten Mal in den Fokus; Berlin erhielt ein Landschafts- und Artenschutzprogramm. Zudem wurde der Berliner Flächennutzungsplan von 1965 grundlegend überarbeitet. Nicht zuletzt kam es in den 80er und 90er Jahren unter dem Mantel der Internationalen Bauausstellung zu zahlreichen Modellprojekten zur nachhaltigen Stadtentwicklung.

Und merkwürdigerweise kam es zum Umdenken als just in der selben Zeit die Hausbesetzungen ihre Höhepunkte hatten...

Zitat
Spandauer70
Hätte es in der DDR mehr Öl und brauchbare Stadtbusse gegeben, wäre der Ostteil heute auch ohne Tram oder veraltet Strassenbahn ;-)

Wie war das mit dem Leben im jeweils anderen Sektor?

Viele Grüße
Florian Schulz

Edit: Rechtschreibfehler beseitigt

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.03.2011 15:36 von Florian Schulz.

Zitat
Peter Bock

Zitat
der weiße bim
Im positiven Sinne bekannte sich SenStadt aktuell auch im Parlament zur Uferbahn, wenn auch die Fragestellung ("drittgrößtes Straßenbahnnetz der Welt") nicht gerade von viel Kompetenz seitens der fragenden CDU-Abgeordneten zeugt. Das mit dem drittgrößten Netz war einmal, und zwar bevor die BVG im Auftrag des Berliner Senats die Stilllegung des Teilnetzes im amerikanischen, britischen und französischen Sektor vollzogen hat.

Ähem - zeig mir mal den Senatssbeschluss in dem steht, dass die BVG die Straßenbahn in Berlin (West) stilllegen soll!

Es gab Senats- und AH-Beschlüsse, dem damaligen "Eigenbetrieb von Berlin" BVG die zur Modernisierung/Erneuerung der Straßenbahn in West-Berlin notwendigen Gelder NICHT zu genehmigen. Das kann man schon als "Auftrag" zur Stilllegung verstehen, weil selbst mit Preisstand 1956 allein für den Ersatz der T2x und TM33 durch damals moderne Großraum- und Gelenkzüge der DÜWAG-Bauart (für Berlin als ZR) ein mittlerer neunstelliger DM-Betrag nötig gewesen wäre.

Insofern war das damals - leider - durchaus politisch so gewollt. Städte wie Paris, San Diego, London etc. erkannten ihre damaligen Fehler auch erst 40 Jahre später - da fiel hier die Mauer...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger

Es gab Senats- und AH-Beschlüsse, dem damaligen "Eigenbetrieb von Berlin" BVG die zur Modernisierung/Erneuerung der Straßenbahn in West-Berlin notwendigen Gelder NICHT zu genehmigen. Das kann man schon als "Auftrag" zur Stilllegung verstehen, weil selbst mit Preisstand 1956 allein für den Ersatz der T2x und TM33 durch damals moderne Großraum- und Gelenkzüge der DÜWAG-Bauart (für Berlin als ZR) ein mittlerer neunstelliger DM-Betrag nötig gewesen wäre.

Insofern war das damals - leider - durchaus politisch so gewollt. Städte wie Paris, San Diego, London etc. erkannten ihre damaligen Fehler auch erst 40 Jahre später - da fiel hier die Mauer...

Viele Grüße
Arnd

Ich kenne nur den BVG-Aufsichtsrats-Beschluss von 1954, statt der 40 Straßenbahnzüge und 20 D2U für Berlin eben 120 Autobusse zu beschaffen. Dieser wurde zwar vom Senat abgesegnet, aber der Beschluss kam aus der Potsdamer Straße und nicht vom damaligen Rudolph-Wilde-Platz!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.03.2011 15:49 von Peter Bock.

Zitat
Peter Bock
Ich kenne nur den BVG-Aufsichtsrats-Beschluss von 1954, statt der 40 Straßenbahnzüge und 20 D2U für Berlin eben 120 Autobusse zu beschaffen. Dieser wurde zwar vom Senat abgesegnet, aber der Beschluss kam aus der Potsdamer Straße und nicht vom damaligen Rudolph-Wilde-Platz!

O.K. Im BVG-Aufsichtsrat waren immer Senatsmitglieder vertreten, meist als Vorsitzende ...
Außerdem möchte ich mich selbst korrigieren, denn die BVG scheint mit 192 km inzwischen tatsächlich das drittgrößte Straßenbahn-Streckennetz der Welt zu betreiben, was aber hauptsächlich dem Rückbau der Konkurrenz geschuldet ist. Wenn der Schwund in St. Petersburg (noch ca. 225 km) so weiter geht, haben wir bald das zweitgrößte Netz nach Melbourne (245 km).

Das hat aber nichts mit der Uferbahn zu tun, die zufällig in der sowjetischen Besatzungszone lag und dadurch heute noch existiert und hoffentlich noch sehr lange bestehen wird.

so long

Mario

Angeblich haben wir sogar schon das zweitgrößte Netz der Welt - wikipedia jedenfalls nennt St. Petersburg nur noch auf Platz vier.

Zitat
Florian Schulz

Das Prinzip funktioniert auch heute noch: AKW-Laufzeitverlängerung, Kürzung der Hartz-IV-Sätze, Kipo-Zensurgesetz, kein Mindestlohn, Steuerpaket für Holteliers, Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan... Alles Dinge, die der Bürger will.

Was willst Du mit diesen leeren Phrasen beweisen?

Zitat
Florian Schulz
Beschäftige dich mit der Geschichte und schau was diese bösen "Revoluzzer" mit Kreuzberg gemacht haben. Verhinderung der Kahlschlagsanierung und damit ein Paradigmenwechsel in der gesamten Stadtbaupolitik, womit zum einen das Ende des Großsiedlungsbaus eingeleitet wurde und die bestehende Stadt und die vorhandene Sozialstruktur wieder wertgeschätzt wurde. Die Bestandserhaltung der Grünflächen rückte zum ersten Mal in den Fokus; Berlin erhielt ein Landschafts- und Artenschutzprogramm. Zudem wurde der Berliner Flächennutzungsplan von 1965 grundlegend überarbeitet. Nicht zuletzt kam es in den 80er und 90er Jahren unter dem Mantel der Internationalen Bauausstellung zu zahlreichen Modellprojekten zur nachhaltigen Stadtentwicklung.

Und merkwürdigerweise kam es zum Umdenken als just in der selben Zeit die Hausbesetzungen ihre Höhepunkte hatten...

Nicht nötig, ich habe sie im Gegensatz zu Dir selbst erlebt! Ist aber immer wieder interessant zu lesen wie sich Spätgeborene die nicht miterlebte Vergangenheit zurecht biegen ...

Zitat
Florian Schulz

Wie war das mit dem Leben im jeweils anderen Sektor?

Es steht niedergeschrieben, daß auch die damalige DDR-Führung in den fünfziger und sechziger Jahren den Traum der autogerechten Stadt träumte und in der Tram ein veraltetes Relikt sah!

Gruß Spandauer
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Zitat
Spandauer70

Zitat
Florian Schulz
Das Prinzip funktioniert auch heute noch: [Aufzählung aus der heutigen Zeit] Alles Dinge, die der Bürger will.

Was willst Du mit diesen leeren Phrasen beweisen?

Sorry, aber ich verstehe den Sinn der Frage nicht. Du hast die Antwort doch selber zitiert.

Zitat
Spandauer70

Zitat
Florian Schulz
Beschäftige dich mit der Geschichte [...]

Nicht nötig, ich habe sie im Gegensatz zu Dir selbst erlebt! Ist aber immer wieder interessant zu lesen wie sich Spätgeborene die nicht miterlebte Vergangenheit zurecht biegen ...

Zum Glück gibt es zahlreiche Bücher, Fachartikel und Vorträge, aus denen ich mir die Informationen über die Westberliner Stadtentwicklung einholen kann. So habe ich die Möglichkeit, mir Meinungen von Fachleuten und Betroffenen, die damals direkt mitgewirkt haben, gleichermaßen anzueignen und muss nicht auf jemandem zurückgreifen, der nur Auskunft über eine Seite der Geschichte geben kann.

Mich fasziniert an deinen Ausführungen aber gerade etwas ganz anderes: Du bist der zweite, der mich ohne mich zu kennen in eine bestimmte Altersklasse einsortiert. Der erste war Kursbuch.

Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.03.2011 10:57 von Florian Schulz.

Zitat
Florian Schulz
Ich helfe dir mal: "Was ist daran verkehrt wenn eine Partei das umsetzen will was die Wähler wünschen?"

Ich kann mich nicht daran erinnern da sich die von Dir genannten Punkte jemals im Wahlprogram der Union befunden haben. Damit belasse ich es, weil das schon wieder mal in eine typische "Florian-Schulz-hat-immer-recht-und-das-letzte-Wort" Endlosschleife abgleitet :-(

Zitat
Spandauer70
Zum Glück gibt es zahlreiche Bücher, Fachartikel und Vorträge, aus denen ich mir die Informationen über die Westberliner Stadtentwicklung einholen kann. So habe ich die Möglichkeit, mir Meinungen von Fachleuten und Betroffenen, die damals direkt mitgewirkt haben, gleichermaßen anzueignen und muss nicht auf jemandem zurückgreifen, der nur Auskunft über eine Seite der Geschichte geben kann.
Florian Schulz

Dann vergiß nicht die Bücher, Vorträge und Fachartikel der anderen Seite, damit es auch wirklich objektiv wird und nicht nur einseitig rosarot ;-)

Gruß Spandauer
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Kreuzberg ohne Protest und Hausbesetzer - also ein Hartz IV-Neu-Tempelhof? Aber es stimmt schon, die Hausbesetzung war im Prinzip eher ein Folge der verfehlten Wohnraumpolitik der Regierung, die eine Vermietung leerstehener Wohnungen zu vernünftigen Preisen an Gruppen, die nicht verheiratet waren, verhindert hat und weniger eine Folge der antiimperialistischen Revolution. Nur man musste seinen Gesetzesbruch ja werbewirksam verkaufen, und da klingt antiimperialistisches Wohnprojekt ja irgendwie besser als ich bin Single und mag nicht bei Muttern wohnen, möchte nicht alleine wohnen und kenne auch keinen, der mir und meinen Kumpels eine 5 Zi-Wohnung untervermietet...

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!