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Lopi2000

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Vollring über Westkreuz
Wenn die damalige Wählermehrheit es so wollte und die Politiker es so gemacht haben, war die Entscheidung richtig. Daß heute anders gedacht wird, kann man doch den Menschen vor 60 Jahren nicht ankreiden!
Tatsache ist, weder in der Politik noch in der Bevölkerung gab es damals eine Mehrheit, die den Erhalt der Straßenbahn für sinnvoll hielten.

Die Entscheidung war sicherlich dem damaligen Zeitgeist geschuldet und durchaus mehrheitsfähig, aber eben allein deshalb noch lange nicht richtig. Diese Argumentation würde ja bedeuten, dass jede Entscheidung einer Mehrheitsregierung per Definition richtig wäre.

Damals haben sich die Politiker daran gehalten, was das (Wahl-) Volk wollte, bzw. dieses leistete keinen "Widerstand", und das soll dann nicht richtig sein?
Um die damalige Entscheidung zu verstehen, muß man sich, wenn man damals nicht selbst dabei war, darüber informieren, warum sie richtig war!
Der Durchschnittsbürger der 50er und 60er Jahre wollte die Fahrt mit den öffentlichen Verkehrsmitteln gegen den eigenen fahrbaren Untersatz
eintauschen. Also handelte die Politik dementsprechend und versuchte, die autogerechte Stadt zu schaffen. Das war nicht nur in Berlin und Deutschland so, das war überall in der westlichen Welt so. Die beiden ersten Jahrzehnte nach dem 2 Weltkrieg waren geprägt vom Fortschrittsglauben. Eine Menschheit, die dabei war, den Weltraum zu erobern, sah demzufolge in einer Straßenbahn einen Anachronismus.
Daß wir es heute anders sehen, steht auf einem anderen Blatt.

Zitat
Vollring über Westkreuz
Damals haben sich die Politiker daran gehalten, was das (Wahl-) Volk wollte, bzw. dieses leistete keinen "Widerstand", und das soll dann nicht richtig sein?

Es gibt ja nun in der europäischen Geschichte nicht wenige Beispiele dafür, dass auch durch das Wahlvolk gewählte Parteien / Regierungen nicht zwingend nur "richtige" Handlungen durchführen. Eine "richtige" Handlung erfordert auch die Berücksichtigung langfristiger Konsequenzen, langfristig definierter, übergeordneter Rahmenbedingungen und einiges mehr. Wenn das auch noch dem Wählerwillen entspricht, ist es natürlich auch nicht von Nachteil.

Zitat
Vollring über Westkreuz
Um die damalige Entscheidung zu verstehen, muß man sich, wenn man damals nicht selbst dabei war, darüber informieren, warum sie richtig war!
Der Durchschnittsbürger der 50er und 60er Jahre wollte die Fahrt mit den öffentlichen Verkehrsmitteln gegen den eigenen fahrbaren Untersatz
eintauschen.

Nur weil man die Hintergründe der damaligen Entscheidung versteht, muss man ja noch lange nicht zu dem Ergebnis kommen, dass sie richtig war. Zum einen hätte man auch damals schon erkennen können, wohin die Wachstumsorientierung in zahlreichen Bereichen führt und dass sie früher oder später auf ihre Grenzen stößt, zum anderen sind ja nicht wenige Städte zu dem Ergebnis gekommen, dass man mit einer Weiterentwicklung der Straßenbahn eine nachhaltigere Verkehrspolitik machen kann.

...um mal zum ursprgl. Thema zurück zu kommen:

[www.berlinonline.de]

Zitat
Vollring über Westkreuz
[Damals haben sich die Politiker daran gehalten, was das (Wahl-) Volk wollte,

Inwiefern hat denn das (Wahl-) Volk seinen Willen zur Stillegung der Straßenbahn zum Ausdruck gebracht?

Zitat

bzw. dieses leistete keinen "Widerstand",

Diese Herangehensweise eignet sich als Legitimation fast jeder politischen Entscheidung, ohne auch nur ansatzweise den Willen des Souveräns zu berücksichtigen.

Zitat

und das soll dann nicht richtig sein?

Verkehrspolitisch bestimmt nicht.
Und inwiefern es wenigstens dem Willen der Mehrheit entsprach, ist eine gute Frage.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Zitat
dubito ergo sum


Und inwiefern es wenigstens dem Willen der Mehrheit entsprach, ist eine gute Frage.

Irgend jemand hat mal einen passenden Spruch kreiert:

"Es geht nicht darum populäre Maßnahmen zu machen, sondern darum, Maßnahmen populär zu machen"

Und daran hatten, neben den Politikern und der Bus- und Autolobby, auch die geneigten Medien unisono ihren Löwenanteil. Lediglich im Tagesspiegel gab es zum Schluss eine ansatzweise kritische, aber nicht revolutionäre, Berichterstattung.

Beste Grüße
Harald Tschirner

Zitat
dubito ergo sum
Inwiefern hat denn das (Wahl-) Volk seinen Willen zur Stillegung der Straßenbahn zum Ausdruck gebracht?

Das die selben Politiker bzw. die selbe Partei über einen langen Zeitraum immer wieder gewählt wurde. Das zeugt von einem Einverständnis der Bürger mit dem was die Politiker machen.
Nicht umsonst hat bis auf einen kurzen Abschnitt mit CDU Vorsitz unter dem Regierenden Walther Schreiber vom 22.10.1953 - 11.01.1955 die SPD die Regierungsmehrheit gestellt und das von 1948 bis 1981!

Zitat
dubito ergo sum
bzw. dieses leistete keinen "Widerstand",

Es gab damals, bis auf unbedeutende Ausnahmen, keinerlei Proteste vom Volke.

Zitat

Verkehrspolitisch bestimmt nicht.
Und inwiefern es wenigstens dem Willen der Mehrheit entsprach, ist eine gute Frage.

Die Vergötterung der Tram ist Verkehrspolitisch ebenso reiner Schwachsinn!

Gruß Spandauer
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Das Merkwürdige ist nur, dass in meiner alten Heimat gerade eine massive Bürgerbewegung gegen die von Politik und Verkehrsunternehmen gewollte Reaktivierung einer in den 1960er Jahren stillgelegten Straßenbahnverbindung läuft... :-(

Sind die Bochumer jetzt also rückständiger als die Berliner und die Administration handelt generell konträr zum Bürgerwillen, oder wie sind solche Unterschiede zu erklären?

Wobei ich nach wie vor nicht glaube, dass die BVG die Uferbahn tatsächlich einstellen möchte. Dann nämlich hätte sie nicht (mit rückzahlungspflichtigen Fördergeldern) die komplette E-Ausrüstung der Strecke grunderneuert.

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Spandauer70

Zitat
dubito ergo sum
Inwiefern hat denn das (Wahl-) Volk seinen Willen zur Stillegung der Straßenbahn zum Ausdruck gebracht?

Das die selben Politiker bzw. die selbe Partei über einen langen Zeitraum immer wieder gewählt wurde. Das zeugt von einem Einverständnis der Bürger mit dem was die Politiker machen.

Nicht unbedingt, denn diese Sichtweise setzt voraus, dass jeder Wahlberechtigte über die Arbeitsweisen seiner Partei Bescheid wisse. Außerdem impliziert sie ein gewisses Fachverständnis für die ergriffenen Einzelentscheidungen. Stimme ich für etwas, bin ich mir über die Stärken der Sache im Klaren. Stimme ich jedoch gegen etwas, haben mich die vorgebrachten Argumente nicht überzeugt bzw. messe ich mögliche (negative) Konsequenzen einer höheren Priorität bei.
Das funktioniert jedoch nur, wenn ich a) objektiv, sprich fachlich halbwegs versiert, oder b) subjektiv auf Grundlage meines persönlichen Empfindens Position beziehe. Ich denke, dass die Mehrheit der Wähler in der zweiten Kategorie einzuordnen ist. Eine große Anzahl an Wählern machen ihre Kreuze aus Gewohnheit, weil die gute Gertrut ja schon seit 20 Jahren die Ess-Peh-Deh wählt. Dass sich dabei die Wahlprogramme auch ändern können, fällt leider ziemlich oft unter den Tisch. Ein Zitat aus der Wikipedia: "Stammwähler sind Wähler, die konstant über viele Jahre hinweg die gleiche politische Partei wählen; dabei spielen oft Tradition und Gewohnheit eine größere Rolle bei der Wahlentscheidung als die tatsächlichen oder gerade aktuellen Leistungen der Partei."

Zitat
Spandauer70
Es gab damals, bis auf unbedeutende Ausnahmen, keinerlei Proteste vom Volke.

"Damals" gab es auch noch keine Protestkultur wie heute. Diese entwickelte sich erst in den 80er Jahren ernsthaft heraus. Da war die Westberliner Straßenbahn seit gut einer Dekade bereits Geschichte.

Zitat
Spandauer70
Die Vergötterung der Tram ist Verkehrspolitisch ebenso reiner Schwachsinn!

Man sollte nicht immer von einem Extremen zum anderen springen. Wie seit den 80er Jahren üblich macht die zielorientierte Mischung und das Zusammenspiel der Systeme untereinander einen guten ÖPNV aus.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Warum kommt man eigentlich nicht auf die Idee, die Strecke auch touristisch zu vermarkten. Historische Straßenbahnzüge gibt es genug und eine Rundfahrt von Köpenick bis Schmöckwitz in einer historischen Bahn wäre doch sicherlich ein Erlebnis....

Zitat
Polski
Warum kommt man eigentlich nicht auf die Idee, die Strecke auch touristisch zu vermarkten. Historische Straßenbahnzüge gibt es genug und eine Rundfahrt von Köpenick bis Schmöckwitz in einer historischen Bahn wäre doch sicherlich ein Erlebnis....

Janz einfach-
die histerischen Züge in Berlin haben nur eine Zulassung für den GELEGENHEITSVERKEHR.
Für ein von Dir vorgeschlagenen Touristische Vermarktung wäre eine Zulassung für LINIENVERKEHR nötig.
Das würde erhebliche Umbauten an den Fzg. erfordern, zweitens ist die Zahl einsatzfähiger, d.h. überhaupt zugelassener Wagen in Berlin nicht allzugross und drittens wäre es ein Personalproblem
( Pro Zug 3-4 Personale mit entsprechender Schulung)
Und der Andrang an Fahrgästen hielte sich da auch in Grenzen, die jammern schon oft, das bei Gelegenheitsfahrten ihre Monatskarte nicht gilt und die Fahrt extra kostet.

T6JP

Handelt es sich denn bei Stadtrundfahrten um Linienverkehr? Ich dachte, das ist Gelegenheitsverkehr...

Zitat
Polski
Handelt es sich denn bei Stadtrundfahrten um Linienverkehr? Ich dachte, das ist Gelegenheitsverkehr...

So ist es. Würde man aber von Köp nach SMÖ fahren als hist. Zug, dürfte bei genauer Auslegung
der Bestimmungen unterwegs keiner ein und aussteigen-sonst wär es schon Linienverkehr.
Was sich am Bf Grünau z.B sehr ungünstig für das vorgeschlagene Konzept auswirken würde.
Und wenn das regelmäßig geschieht hat auch die TAB ein Auge drauf.

T6JP

Naja ich dachte da eben eher an Stadtrundfahrten wo Bsp am Bahnhof Köpenick eingestiegen und eine Rundfahrt durch Altstadt und raus nach Schmöckwitz gefahren wird, natürlich ohne Unterwegszustiegen. Das meinte ich mit touristischer Nutzung.

Ich könnte mir gut vorstellen, das es auch hierfür ein Publikum geben würde, das dann auch bereit ist,
den entsprechenden Fahrpreis zu zahlen.

Gruß
Polski

Ja so ein Fahrzeug auf Basis wie der Betrieb des 218ers.

---

BVG = Alle meckern drüber, aber ohne geht es nicht !

Jut jemeinte Jrüße
Nico

Zitat
Polski
Naja ich dachte da eben eher an Stadtrundfahrten wo Bsp am Bahnhof Köpenick eingestiegen und eine Rundfahrt durch Altstadt und raus nach Schmöckwitz gefahren wird, natürlich ohne Unterwegszustiegen. Das meinte ich mit touristischer Nutzung.

Ich könnte mir gut vorstellen, das es auch hierfür ein Publikum geben würde, das dann auch bereit ist,
den entsprechenden Fahrpreis zu zahlen.

Gruß
Polski

Die Einnahmen daraus würden nichtmal die Personalkosten (s. meine Antwort oben) decken.
Da es keine Bestellung seitens des Landes Berlin dafür gibt, wäre das ein Minusgeschäft
für die BVG-was sie garantiert nicht tun würde...
Das würde der Streckenbilanz noch mehr rote Zahlen bescheren, auch wenn sich Strassenbahnfreunde
für ein solches Angebot eher erwärmen könnten.
Und nicht zu vergessen, die zahlreichen Fotogafen die dann an der Strecke lauern
und nicht mitfahren,kassiert keiner ab,aber Arbeit und Mühe bliebe nicht nur bei der BVG alleine hängen.
Diskussionen um solche Einsätze gibt es seit mehr als 15 Jahren...

@BVG Berlin- 218er ist Linienbetrieb....im Prinzip zählt die Besetzung des einen
Umlaufs durch die ATB wie eine Fremdvergabe.
T6JP

Ahh Danke, ich verstehe.
Im Endeffekt verständlich. :)

---

BVG = Alle meckern drüber, aber ohne geht es nicht !

Jut jemeinte Jrüße
Nico

Zitat
T6Jagdpilot

Zitat
Polski
Naja ich dachte da eben eher an Stadtrundfahrten wo Bsp am Bahnhof Köpenick eingestiegen und eine Rundfahrt durch Altstadt und raus nach Schmöckwitz gefahren wird, natürlich ohne Unterwegszustiegen. Das meinte ich mit touristischer Nutzung.

Ich könnte mir gut vorstellen, das es auch hierfür ein Publikum geben würde, das dann auch bereit ist,
den entsprechenden Fahrpreis zu zahlen.

Gruß
Polski

Die Einnahmen daraus würden nichtmal die Personalkosten (s. meine Antwort oben) decken.
Da es keine Bestellung seitens des Landes Berlin dafür gibt, wäre das ein Minusgeschäft
für die BVG-was sie garantiert nicht tun würde...
Das würde der Streckenbilanz noch mehr rote Zahlen bescheren, auch wenn sich Strassenbahnfreunde
für ein solches Angebot eher erwärmen könnten.
Und nicht zu vergessen, die zahlreichen Fotogafen die dann an der Strecke lauern
und nicht mitfahren,kassiert keiner ab,aber Arbeit und Mühe bliebe nicht nur bei der BVG alleine hängen.
Diskussionen um solche Einsätze gibt es seit mehr als 15 Jahren...

@BVG Berlin- 218er ist Linienbetrieb....im Prinzip zählt die Besetzung des einen
Umlaufs durch die ATB wie eine Fremdvergabe.
T6JP

Das Land Berlin soll das ja auch nicht bestellen - oder bestellt das Land Berlin die derzeitigen Busstadtrundfahrten in der Innenstadt? Die Stadt und / oder BVG soll die Strecke nur touristisch vermarkten. Sprich: es wird ein Unternehmen gesucht, das quasi Stadtrundfahrten auf der Schiene organisiert. Die Kosten würden also durch den Reiseveranstalter gedeckt, die BVG würde nur die Fahrten durchführen. Wenn sich die Sache nicht lohnt, liegt das finanzielle Risiko beim Reiseveranstalter. Die BVG müsste nur sagen, was so eine Sache kosten würde.

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Polski
Die BVG müsste nur sagen, was so eine Sache kosten würde.

Das sagt sie nicht nur, das schreibt sie sogar: mit dem Grundpreis für 90 Minuten bekommt man die "BerlinerFahrBar"-Tram in etwa vom Betriebshof nach Köpenick und zurück. Das sind je nach Tag 217 bis 237 Euro und dann kommen pro Stunde 140 Euro dazu.

Zitat
Polski
Das Land Berlin soll das ja auch nicht bestellen - oder bestellt das Land Berlin die derzeitigen Busstadtrundfahrten in der Innenstadt? Die Stadt und / oder BVG soll die Strecke nur touristisch vermarkten. Sprich: es wird ein Unternehmen gesucht, das quasi Stadtrundfahrten auf der Schiene organisiert. Die Kosten würden also durch den Reiseveranstalter gedeckt, die BVG würde nur die Fahrten durchführen. Wenn sich die Sache nicht lohnt, liegt das finanzielle Risiko beim Reiseveranstalter. Die BVG müsste nur sagen, was so eine Sache kosten würde.

Deine Idee klingt zwar verlockend, dürfte die bei der Uferbahn noch ungedeckten Investitionen aber kaum finanzieren können. Das liegt nicht nur daran, dass die gegenwärtige Wetterlage - leider - nur an vergleichsweise wenigen Tagen pro Jahr herrscht, sondern insbesondere an der relativen Randlage der Uferbahn - die Touristen müßten erst "aus Berlin" sngelockt werden. Ob da ein paar Hauptmann-Fans reichen...?

Viele Grüße
Arnd

Wie aus der Antwort zu einer "Kleinen Anfrage" der Abgeordneten Minka Dott [www.parlament-berlin.de] hervorgeht, hat sich der Senat zur Deckung der zusätzlichen Aufwendungen entschieden, die BVG die nötigen Finanzierungsanträge beim Senat eingereicht und dieser stellt die Mittel zur Verfügung:

Zitat

Der Senat hat der BVG mitgeteilt, dass sowohl die Grundsanierung der Strecke als auch die zusätzlichen Aufwendungen, die aus den Auflagen des Wasserschutzes resultieren, durch den Senat im Rahmen des Förderprogramms bereitgestellt werden.
Die erforderlichen Unterlagen zum Bau im Bereich des Wasserschutzgebietes wurden durch die BVG erarbeitet und nach deren Prüfung wurden die Mittel der BVG zur Verfügung gestellt.

Damit dürfte sich im nächsten Jahr also eine größere Baumaßnahme auf dieser Strecke ergeben.

so long

Mario