Mitleser schrieb:
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> Leider ruft die Polizei eher 2x im Jahr zum großen
> medienwirksamen Aktionsprogramm und kassiert bei
> 30 Grad im Schatten 500 Radler ab, die ihre
> Stecklichter zuhause haben liegen lassen. Sich mal
> nachts um 1 an die Schönhauser stellen und alle
> Geister-Radler ohne Licht und Bremsen abkassieren
> würde jedoch mindestens genauso viel bringen...

Es gibt bei derartigen Aktionen noch deutlich mehr Beispiele, die zeigen, dass die Aktion nicht wirklich auf Verkehrssicherheit ausgelegt ist, sondern darauf, Radfahrer möglichst schmerzhaft und pingelig an die Einhaltung oftmals unsinniger Regeln zu erinnern.

Und ja, es gibt auch genügend rüpelige Radfahrer, über deren Fehlverhalten ich mich auch aufrege, auch wenn ich auch nicht unfehlbar bin.


Was ich mir noch - von welcher Koalition auch immer - wünschen würde, wäre die Definition von wichtigen Hauptstraßen wie den "Red Routes" in London, auf denen wenigstens im Berufsverkehr ein absolutes Halteverbot besteht, welches auch rigoros durchgesetzt wird.

Beim stauanfälligen 245er, dessen Route ich oft auch mit dem Rad abfahre, habe ich den Eindruck, dass neben den kurzen Wendezeiten und Pulkbildungen auch Behinderungen durch Falschparker bzw. Fahrer, die mal eben in zweiter Reihe halten, um kurze Erledigungen zu machen, für die große Unzuverlässigkeit verantwortlich sind.

Hier scheint mir zunehmend eine egoistische Haltung einzelner Autofahrer aufzutreten, die sich sagen: mein Anliegen ist jetzt aber mal sehr wichtig und ein Falschparker ist ja nicht sooo schlimm. Als Radfahrer wie als Bus wird man dadurch aber in Abständen von einigen hundert Metern zu etlichen Ausweichmanövern gezwungen, die auch den übrigen Autoverkehr behindern.

Spandauer70 schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Tram-Hass oder die oft zitierte autogerechte Stadt
> waren es jedenfalls nicht!

54E hat Recht. Ergänzend von mir noch ein paar Fakten zu den städtebaulichen Rahmenbedingungen:

In den 50ern wurde der Aufbau eines "Neuen Berlins" propagiert. Diese Leitvorstellung rechnete ab mit den Mietskasernen und dem kommunistischen ostberliner Städtebau (Karl-Marx-Allee). Die Interbau '57 am Hansaplatz lässt grüßen. Gleichzeitig propagierte er die Massenautomobilisierung, die sich an US-Vorbildern orientierte. Sprich: Bevorzugung des Automobils (das zur damaligen Zeit DAS Aushängeschild für Fortschritt, Individualität und Freiheit war) und damit einhergehend der Beginn des Stadtautobahnbaus (1958 Eröffnung des ersten Abschnitts zwischen Ku'Damm und Hohenzollerndamm).
Wesentliche Elemente waren der soziale Wohnungsbau, der Straßen- und Stadtautobahnbau sowie die Schaffung einer City-West* als gesamtstädtischen Planungsanspruch.

Viele Grüße
Florian Schulz

*Offiziell hieß die City-West natürlich nicht so, denn das hätte ja mit sich gebracht, dass man im gleichem Atemzug die City-Ost resp. die DDR anerkannt hätte. Deswegen auch ein privat finanzierter und nicht öffentlicher Planungsvorgang.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.11.2010 17:11 von Florian Schulz.

Florian Schulz schrieb:
>
> Eine Trambahn Straßenbahn wäre eine
> leistungsfähigere Alternative zum Bus.

Verlängerung der U-Bahn bis Adenauer oder Halensee noch besser...

Ruhlebener schrieb:
-------------------------------------------------------
> Florian Schulz schrieb:
> >
> > Eine Trambahn Straßenbahn wäre eine
> > leistungsfähigere Alternative zum Bus.
>
> Verlängerung der U-Bahn bis Adenauer oder Halensee
> noch besser...

Da scheiden sich ja auch die Geister. Auf der einen Seite haben wir die beiden Bauvorleistungen "Wilmersdorfer-U-Bahn" (U1 nach Uhlandstraße) und Adenauer Platz unten, die wenn sie ihrer eigentlichen Zweckbestimmung nicht zugeführt werden, nämlich der Erschließung des Ku'Damms Richtung S Halensee, raus geschmissenes Geld darstellen.
Auf der anderen Seite ist gerade die Fahrt über dem Boulevard sehr attraktiv. Eine Straßenbahn würde sich gut einfügen. Im Vergleich zum Bus hätte man zudem noch die Leistungsfähigkeit dieses Korridors verbessert.

Also: Problem: Die Verknüpfung von Rumpf-U-Bahn und (hier noch) unzureichendem Straßenbahnbestandsnetz, an dem man anknüpfen könnte.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.01.2011 17:14 von 54E.

Die Straßenbahn und noch mehr die U-Bahn hätte für viele Leute, die westlich vom KuDamm wohnen einen großen Nachteil, nämlich der Verlust der umsteigefreien Anbindung - Parallelverker würde man auch hier nicht auf dieser Länge tolerieren. Man würde da also eher Fahrgäste aus dieser Richtung verlieren. Wobei eine Straßenbahn Richtung Roseneck und Bahnhof Grunewald vielleicht noch realistisch sein mag.

Ich halte daher Straßenbahnstrecken in Moabit, und entlang der Buslinien M45 und M49 sowie auf der Achse des M48/85 bis Steglitz für weitaus realistischer.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.11.2010 17:46 von Nemo.

Auch wenn der politische Wille vorhanden wäre, gäbe es wohl auf lange Sicht keine Straßenbahn auf dem Kurfürstendamm. Es fehlt eine sinnvolle Fortsetzung hinter dem Wittenbergplatz/Zoo, weil die nächste Anschlussstrecke weit weit weg ist. Und einen Inselbetrieb kann ich mir schon gar nicht vorstellen.

Das ist ähnlich wie in Spandau, wo Strecken wie Hakenfelde - Heerstr. oder vom Rathaus ins Falkenhagener Feld oder nach Staaken durchaus Straßenbahnen vertragen könnten, aber weit und breit nichts von einem sinnvollen Anschluss ans vorhandene Netz zu sehen ist.

Nebenbei gesagt ist gerade auf dem Kurfürstendamm für Busse und Radfahrer zu wenig Platz. Ich fahre da öfter mit dem Rad als mit dem Bus lang und würde trotzdem eine andere Lösung bevorzugen. Oft hängt der Bus über 5-6 Stationen hinter dem Fahrrad fest, weil es links auf der Autospur Stau gibt und der Platz nicht zum Überholen ausreicht. Selbst wenn es dann der Bus mal vorbei schafft, weil man als höflicher Mensch auf die Park- oder Abbiegespur ausweicht, wenn da frei ist, geht das Spiel spätestens am Adenauer- oder Olivaer Platz wieder von vorne los, weil der Bus da infolge des starken Fahrgastwechsels 2-3 Minuten steht und man natürlich nicht so lange warten will.

Fußgänger haben da auch zu wenig Platz, weil der Bürgersteig ganze Blocks weit als Ladenauslage und Biergarten missbraucht wird. Da wäre es schon besser, wenn der Bus (und viel später vielleicht mal eine Bahn) eine eigene Spur bekämen, die Autofahrer eine zweite, und die dritte Spur zwischen Fußgängern und Radfahrern aufgeteilt wird. Ob man dafür dann die Parkspur rechts räumt, oder für den "Straßenbahnvorlaufbetrieb" die Busspur in die Mitte verlegt, ist dann Geschmackssache...

VvJ-Ente schrieb:
-------------------------------------------------------
> Fußgänger haben da auch zu wenig Platz, weil der
> Bürgersteig ganze Blocks weit als Ladenauslage und
> Biergarten missbraucht wird. Da wäre es schon
> besser, wenn der Bus (und viel später vielleicht
> mal eine Bahn) eine eigene Spur bekämen, die
> Autofahrer eine zweite, und die dritte Spur
> zwischen Fußgängern und Radfahrern aufgeteilt
> wird. Ob man dafür dann die Parkspur rechts räumt,
> oder für den "Straßenbahnvorlaufbetrieb" die
> Busspur in die Mitte verlegt, ist dann
> Geschmackssache...


Auf dem Kurfürstendamm wird gar nichts "mißbraucht", schon gar nicht als Ladenauslage oder Biergarten. Das gehört zum Flair und Inventar gerade dieses Boulevards dazu!

Zitat

Auf dem Kurfürstendamm wird gar nichts "mißbraucht", schon gar nicht als Ladenauslage oder Biergarten. Das gehört zum Flair und Inventar gerade dieses Boulevards dazu!

Welchem Flair? Eine 6 spurige Straße, davon 2 Spuren als Parkspur benutzt, weitere 2 für ständig fahrende Busse und nochmal 2 für den IV...

Chep87 schrieb:
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> Welchem Flair? Eine 6 spurige Straße, davon 2
> Spuren als Parkspur benutzt, weitere 2 für ständig
> fahrende Busse und nochmal 2 für den IV...

Das hindert aber vor allem die Touristen nicht, den Kurfürstendamm als das zu sehen, was er ist: Ein quirliger Boulevard der Weltstadt Berlin. Da sitzt man im Straßencäfé und schlendert zwischen den Auslagekästen.
Der Ku'damm ist wie der Boulevard des Champs Elysées in Paris eine Verkehrsader und keine Provinzidylle wie die Fußgängerzone von Klein-Kleckerdorf.

Ich wehre mich auch nur gegen die Behauptung der (ohnehin sehr großzügige) Fußgängerbereich auf dem Ku'damm wird "mißbraucht". Seit die urspünglichen Vorgärten verschwanden und sich der Ku'damm zur Bummelmeile entwickelte, gab es die Straßenlokale und Schaukästen. Das ist der Flair, zudem aber auch der Straßenverkehr gehört!
Wer das nicht verträgt, sollte keine Großstadt besuchen oder als Berliner den Kurfürstendamm meiden (wobei es viele umgemütlichere Straßen zum Bummeln gibt)

54E schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ach nein? Was war denn z.B. im Westteil der Stadt
> sonst? Anstatt der
> 40 Großraumzüge und 20 D2U beschaffte man 120 D2U
> für die berühmten
> 12 Millionen DM. Dies wurde am 28. Auguts 1953 vom
> "Aufsichtsrat" der BVG
> beschlossen. Hätte es nur an Mängeln der
> Großraumwagen gelegen, hätte man
> eben andere Fahrzeuge und nicht gleich andere
> Verkehrsmittel beschaffen können!

Welche denn, es gab doch kaum was anderes und der Fahrzeugpark der Tram war heruntergewirtschaftet und gegenüber den neuen D2U total veraltet.
Dazu kam noch das schlechte Sitzplatzverhältnis in den Großraumzügen.


> Doktor Walther Schneider - damals Erster Dirketor
> der BVG (West) - schrieb in
> seinem Buch "Der Städtische Berliner Öffentlich
> Verkehr, Band 11" über diese
> Abstimmung, ich zitiere einige seiner Zeilen:
>
> ...den Straßenbahnbetrieb selbst stillzullegen und
> verkehrspoltisch im Sinne des
> neuzeitlichen Straßenverkehrs dem schnellen,
> beweglichen Autobus den Vorzug
> zu geben...



Hat er doch völlig recht gehabt der gute Mann. Flexibler ist der Bus bis heute, wer will das bestreiten?


>
> ...Bei den Planungsarbeiten der Stadtplanung werde
> immer die Herausnahme der
> Straßenbahn zumindest aus der Innenstadt
> gefordert. Auf die Beispiele von Paris
> und London wurde dabei hingewiesen...


Die Leute damals haben es bejubelt, denn wer war schon so verrückt wie heute und wollte den Vorkriegsmief zurück?
Es sollte vorwärts und aufwärts gehen.



> Übrigens: die Strecke auf dem Kurfürstendamm wurde
> als erstes eignestellt, damit möglichst schnell
> "viele neue Parkmöglichkeiten für den
> Geschäftsverkehr"
> (O-Ton damals) geschaffen werden konnten! Wenn das
> nicht autogerecht ist...

Allzu viele Fahrzeuge werden das 1954 schon nicht gewesen sein. Das ließt sich eher wie eine Floskel, ähnlich den heutigen CO2-Märchen und anderen projektfördernden Augenwischereien.

Es ist und bleibt in meinen Augen subjektives Wunschdenken das Tramnetz von damals so halten zu können.
Die unterbrochenen Strecken nach Osten mit ihren Kuppelendstellen in verwaisten Strassenzügen hätten so oder so rausgerissen werden müssen.
Neue Strecken hätten Unsummen verschlungen, dazu noch neue Fahrzeuge (der Fahrzeugpark hätte innerhalb weniger Jahre komplett ausgetauscht werden müssen).
Da kam die Rede von der autogerechten Stadt doch gerade recht um der Mehrheit der Bevölkerung diese Maßnahme schmackhaft zu machen.
Vergleicht man dazu das Gesamtangebot, was im wesentlich nur aus wenigen U-Bahnlinien, einzelnen Buslinien und der alten Strassenbahn (mit entsprechend langen Fahrzeiten und schlechtem Platzangebot) bestand, war der Weg der gegangen wurde einzig richtig.

Das heute, wie bereits angesprochen, einzelne M-Linien durchaus tramtauglich sind, sollte nicht darüber hinwegtäuschen, daß ein richtiges Netz im Westteil der Stadt kaum zu finanzieren und im Grunde auch nicht notwendig ist.

Gruß Spandauer
-------------------------------------------------

Vollring über Westkreuz schrieb:
-------------------------------------------------------
> Das hindert aber vor allem die Touristen nicht,
> den Kurfürstendamm als das zu sehen, was er ist:
> Ein quirliger Boulevard der Weltstadt Berlin. Da
> sitzt man im Straßencäfé und schlendert zwischen
> den Auslagekästen.
> Der Ku'damm ist wie der Boulevard des Champs
> Elysées in Paris eine Verkehrsader und keine
> Provinzidylle wie die Fußgängerzone von
> Klein-Kleckerdorf.
>
> Ich wehre mich auch nur gegen die Behauptung der
> (ohnehin sehr großzügige) Fußgängerbereich auf dem
> Ku'damm wird "mißbraucht". Seit die urspünglichen
> Vorgärten verschwanden und sich der Ku'damm zur
> Bummelmeile entwickelte, gab es die Straßenlokale
> und Schaukästen. Das ist der Flair, zudem aber
> auch der Straßenverkehr gehört!
> Wer das nicht verträgt, sollte keine Großstadt
> besuchen oder als Berliner den Kurfürstendamm
> meiden (wobei es viele umgemütlichere Straßen zum
> Bummeln gibt)


Unterschreib :-)

Gruß Spandauer
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Spandauer70 schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Welche denn, es gab doch kaum was anderes und der
> Fahrzeugpark der Tram war heruntergewirtschaftet

Ich zitiere mich von damals:

Zitat
Florian Schulz
Das mit dem Fahrezugpark kann ich nach dem Studium verschiedenster Publikationen nicht stehen lassen. Ich habe nicht in der damaligenm Zeit gelebt, doch sprechen Bücher und Fachzeitschriften in der regel von "bis zum Ende stets gepflegten Wagen"

> und gegenüber den neuen D2U total veraltet.

Auf die heutige Zeit bezogen vergleichst du den KT4D mit dem Flexity. Klar, dass ein niegelnagelneues Fahrzeug das Rennen in Sachen Modernität macht.


> Dazu kam noch das schlechte Sitzplatzverhältnis in
> den Großraumzügen.

Die Großraumzüge waren Vorserienfahrzeuge. Verständlich dass nicht gleich alles perfekt ist.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.11.2010 00:30 von Florian Schulz.

Spandauer70 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Tram-Hass oder die oft zitierte autogerechte Stadt
> waren es jedenfalls nicht!

Na, mit dieser Meinung stehst Du ziemlich allein da - zumindest, wenn man sich die ganze Fachwelt zu diesem Thema ansschaut. Aber vielleicht willst Du hier einfach nur das Enfant terrible spielen - sei es Dir als Kursbuch oder Spandauer oder welchem Namen auch immer gegönnt... ;-)

Es reicht ein wenig, sowohl in zeitgenössicher Literatur von damals als auch in verkehrsheostorischen Abhandlungen zu recherchieren, um festzustellen, dass es genau der Ansatz einer künftigen Umstellung nahezu des gesamten Stadtverkehrs auf das private Automobil war, der zu diesen Entscheidungen geführt hat. Eingebettet war das in einen komplexen Prozess einer Neudefinition der gesamten Stadtplanung - ein prinzipiell hochinteressantes Thema, was den Rahmen dieses Forums aber vollständig sprengen würde, wenn man darüber genauer schreiben möchte...

Ingolf

Florian Schulz schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich zitiere mich von damals:
>
> Das mit dem Fahrezugpark kann ich nach dem Studium
> verschiedenster Publikationen nicht stehen lassen.
> Ich habe nicht in der damaligenm Zeit gelebt, doch
> sprechen Bücher und Fachzeitschriften in der regel
> von "bis zum Ende stets gepflegten Wagen"

Was hat der Pflegezustand damit zu tun? Die alten Personenwagen von Traditionszug Berlin e.V. sind auch bestens gepflegt, doch keine Alternative zum modernen Nahverkehr.



> > und gegenüber den neuen D2U total veraltet.
>
> Auf die heutige Zeit bezogen vergleichst du den
> KT4D mit dem Flexity. Klar, dass ein
> niegelnagelneues Fahrzeug das Rennen in Sachen
> Modernität macht.

Womit sollte man den veralteten Wagenpark der BVG denn vergleichen, mit KSW-Nachbauten von 1948 die zwar aus Blech bestanden aber dennoch keinen Komfort boten?


> Die Großraumzüge waren Vorserienfahrzeuge.
> Verständlich dass nicht gleich alles perfekt ist.

Perfektion wurde nicht erwartet aber wesentlich mehr Sitzplätze waren nicht möglich, sieh Dir die Grundrisse an.

Gruß Spandauer
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Ingolf schrieb:
-------------------------------------------------------
> Na, mit dieser Meinung stehst Du ziemlich allein
> da - zumindest, wenn man sich die ganze Fachwelt
> zu diesem Thema ansschaut. Aber vielleicht willst
> Du hier einfach nur das Enfant terrible spielen -
> sei es Dir als Kursbuch oder Spandauer oder
> welchem Namen auch immer gegönnt... ;-)

> Es reicht ein wenig, sowohl in zeitgenössicher
> Literatur von damals als auch in
> verkehrsheostorischen Abhandlungen zu
> recherchieren, um festzustellen, dass es genau der
> Ansatz einer künftigen Umstellung nahezu des
> gesamten Stadtverkehrs auf das private Automobil
> war, der zu diesen Entscheidungen geführt hat.


Die Lobby hat gesprochen.

Gruß Spandauer
-------------------------------------------------

Nemo schrieb:
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> Ich halte daher Straßenbahnstrecken in Moabit, und
> entlang der Buslinien M45 und M49 sowie auf der
> Achse des M48/85 bis Steglitz für weitaus
> realistischer.
Möchte man das Straßenbahnnetz nach den Kriterien einer maximalen wirtschaftlichen Effizienz weiterentwickeln, ist es zweifellos richtig, zuerst die in der östlichen Innenstadt endenden Radial- und Halbringlinien "westwärts" zu velängern (z.B: M10 an beiden Enden, M48-Korridor nach Steglitz etc.). Denn damit erschließt man nicht nur neue Potenziale entlang der neuen Strecken, sondern erhöht sofort drastisch die Auslastung der bestehenden Strecken.
Dem anschließen können sich dann die ersten Korridore, die komplett im Westteil der Stadt liegen - seien es Querverbindungen zu den verlängerten Strecken (z.B. M41-Korridor, X83-M11-Korridor Steglitz-Lankwitz-Schöneweide) oder völlig neue Radialen.

Demgegenüber lässt sich auch die Frage erörtern, ob nicht auch der Aufbau eines (zeitweise) eigenen Netzes westlich des Bahnhofs Zoo wirtschaftlich vertretbar ist. Denkbar wäre ein Spandauer Inselnetz oder eine Abdeckung der großen Radialen ab Zoo: M45, M49, X10 Kudamm-Roseneck-Clayallee-Zehlendorf. Diese Netzbereiche wären auch bei einem zusammenhängend zu entwickelnden Netz grundsätzlich so weit von bestehenden Betriebshöfen entfernt, dass ohnehin der Bau zusätzlicher Depotkapazitäten erforderlich ist. Die Nachfrage für die Wirtschaftlichkeit einer Straßenbahn ist hier nach aller üblicher verkehrsplanerischer Einschätzung voll gegeben und es ließen sich in beiden genannten Fällen wirtschaftlich vertretbare Mindestnetzgrößen entwickeln.

Aber langfristiges Ziel ist und bleibt ein Netz, welches in etwa die Metrobuslinien im Westteil der Stadt abdeckt...

Ingolf

Spandauer70 schrieb:
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> Die Lobby hat gesprochen.

Danke für die Blumen ;-)

Ingolf

Spandauer70 schrieb:
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> Die Lobby hat gesprochen.


Nix Lobby.... Tatsachen sind Tatsachen. Es gibt zahlreiche zeitgenössische Aussagen aus allen Kreisen, die allein in den damaligen Westsektoren Berlins die gleiche Schlußfolgerungen schlossen: Für den wachsenden Autoverkehr sei es unerläßlich, die unmoderne, veraltete Straßenbahn, die ein Verkehrshindernis darstellten, abzuschaffen. :-((

Es ist klar, dass die Abschaffung der Straßenbahn dem damaligen Zeitgeist entsprach. Das ist wohl eine Tatsache! Richtig wird die Abschaffung der Straßenbahn dadurch nicht! Zumindest auf den Strecken mit überwiegend eigenem Gleiskörper sticht das Argument der Ausbremsung des Autoverkehrs nicht, und davon gab es eine Menge! Ich denke 30 bis 50 % des alten STraßenbahnnetzes hätte man definitiv erhalten können, bei Weglassung des Zeitgeistes (temporäre Wahrnehmungsverzerrung) sogar erhalten müssen. Letzendlich muss heute jeder erklennen, dass das größte Hinfdernis für den Autoverkehr der Autoverkehr selber ist.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!