Die Durchschnittsgeschwindigkeit ist immer langsamer als die Höchstgeschwindigkeit. Bei Tempo 30 überall wäre sie sicher <20 km/h.

Gruß fairsein

Logital schrieb:
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> Ich wäre glücklich wenn wir eine Vielfalt von
> Verkehtsbetrieben im Berliner Stadtverkehr und
> S-Bahnverkehr hätten. Jeder könnte zeigen wers am
> besten kann. Wir sind hier in Berlin zwei
> besonderen starken Schlechtleistern aufgesessen.
> Eine ALternative gibt es nicht.

Diese Aussage ist doch absolut albern und völlig aus der Luft gegriffen!


Hat irgendwer den Tagesspiegel Artikel überhaupt gelesen oder wird gleich losgetippt?
Der Artikel erklärt sehr gut und schlüssig, warum die Grünen die rot-roten Pläne ablehnen.

Gruß Spandauer
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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.11.2010 00:12 von Spandauer70.

Die Künast disqualifizeirt sich doch selbst. Wer wird die denn wählen, wenns ernst wird. Die Rot-Grüne Vergangenheit hat schon schreckliches für die Berliner Verkehrskonzeption bewirkt. Wurde praktisch nur noch vom Filz der CDU übertroffen. Ne, wegen des Verkehrskonzeptes bestimmt nie grün wählen. Oder glaubt hier jemand, das mit Frau Künast tatsächlich mehr Straßenbahnen gebaut werden? Auf jeden Fall wirds teurer und ne Wirtschaftsbremse. Viel Geld für nichts.

Was wäre denn in Berlin los ohne die Stadtautobahn, kaum auszudenken und was würden Städte wie Hamburg ohne die Ringe machen. Ist doch alles Kokolores, was da oben steht. Natürlich muss die Autobahn weitergebaut werden und natürlich hätten wir die Westtangente jetzt gut gebrauchen können, genau wie uns noch U-Bahnen fehlen und jede Menge Straßenbahnen. Lediglich die Bus-Industrie hätte man nicht so stärken müssen. Und vergesst die Heidekrautbahn nicht.

Gruß Heidekraut

Heidekraut schrieb:
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> Die Künast disqualifizeirt sich doch selbst. Wer
> wird die denn wählen, wenns ernst wird. Die
> Rot-Grüne Vergangenheit hat schon schreckliches
> für die Berliner Verkehrskonzeption bewirkt. Wurde
> praktisch nur noch vom Filz der CDU übertroffen.
> Ne, wegen des Verkehrskonzeptes bestimmt nie grün
> wählen. Oder glaubt hier jemand, das mit Frau
> Künast tatsächlich mehr Straßenbahnen gebaut
> werden? Auf jeden Fall wirds teurer und ne
> Wirtschaftsbremse. Viel Geld für nichts.


Oh ja, die Erhaltung der S-Bahn (West) und die Einführung der Umweltkarte hat die Stadt ins Mittelalter zurückgeworfen. Und der tägliche Stau auf dem Stadtring kommt auch nur von den blöden Radfahrspuren auf den Straßen...

Heidekraut schrieb:
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> Was wäre denn in Berlin los ohne die
> Stadtautobahn, kaum auszudenken und was würden
> Städte wie Hamburg ohne die Ringe machen.

Das stell ich mir lieber nicht vor!

> Ist doch alles Kokolores, was da oben steht. Natürlich muss
> die Autobahn weitergebaut werden und natürlich
> hätten wir die Westtangente jetzt gut gebrauchen
> können, genau wie uns noch U-Bahnen fehlen und
> jede Menge Straßenbahnen.

Die Westtangente wäre für den MIV und Wirtschaftsverkehr ein Seegen, so wie die anderen geplanten aber nie realisierten BAB Abschnitte auch. Leider hat der Senat sich dem Druck der grünen Dorfflüchtlinge in Kreuzberg usw gebeugt.

Fehlen tut auf jeden Fall der Anschnitt der U10 von Alexanderplatz bis Weißensee (und weiter nach Wartenberg/Hellersdorf). Die Verlängerung der U8 bis ins Märkische Viertel würde ebenso wenig leer fahren wie eine ins Falkenhagener Feld verlängerte U2 von Ruhleben über Rathaus Spandau.



> Lediglich die Bus-Industrie hätte man nicht so stärken müssen.

Hat man das wirklich?


> Und vergesst die Heidekrautbahn nicht.

Statt weiter Geld in erstmal unsinnige Tramträume zu versenken, sollte diese wichtige Linie endlich in Angriff genommen werden.


Was mir an der Grünen Aussage gefällt its, daß man das nicht endlos vorhandene Geld sinnvoll verwenden will statt irgendwelchen Planungen mit dubioser Finanzierung hinterher zu rennen. Statt neuer Tramstrecken muß wirklich der Erhalt des Bestandsnetzes im Vordergrund stehen. Die notwendigen neuen Züge um endlich die veralteten Tatras in den Wertstoffkreislauf zu schicken finanzieren sich auch nicht von selbst.

Vordringlicher sähe ich auch die notwendige Realisierung der Nord-Süd Anbindung des Hbf, notfalls über verlängerte RE9/BBI Expreß bis Gesundbrunnen und Spandau.

Gruß Spandauer
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Ist doch alles nur heisse Luft.
Wo existieren denn Ausbaupläne, die ernstgemeint genug wären, um sie stutzen zu können?
Welche Ausbaupläne wären denn nicht betriebswirtschaftlich erfolgreich und finanzierbar? - um die eigene Konzeptionslosigkeit zu kaschieren wird das ganze nur nach Hamburger Muster zerredet.
Finanziell die Priorität auf den Erhalt des bestehenden zu legen ist sicher nicht falsch - ändert aber an den damit zementierten Problemen auch nichts - offensichtlich haben die Grünen keinen verkehrspolitischen Anspruch, für den man sie wählen könnte.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

dubito ergo sum schrieb:
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> offensichtlich haben die Grünen
> keinen verkehrspolitischen Anspruch, für den man
> sie wählen könnte.

Wer seinen verkehrspolitischen Anspruch auf Tram reduziert, wird wohl nie eine wählbare Partei finden, welche auch reale Chancen zur Regierungsbildung hat.

Gruß Spandauer
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Und eine weitere Hamburger Unsitte hält in Berlin dank Frau Hämmerling Einzug: Städtische Mittelknappheit muss als Argument herhalten, die Wähler werden schon dumm genug sein, nicht zu wissen, dass Verkehr mehrheitlich vom Bund finanziert wird.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Zitat

Ist doch alles Kokolores, was da oben steht.

Nein - Es ist ein Umdenken in der Verkehrsplanung weil Stadtautobahnen, Straßenausbauten, neue Straßen usw. sind schlichtweg vorbei in den Dimensionen, wie sie in den letzten 30-50 Jahren statt fanden. Man muss inzwischen einsehen, das immer neue Straßen zu bauen, eben NICHT die Verkehrsprobleme langfristig Sicht löst. Insbesondere Autobahnen können ein Fluch für Städte werden, weil durch sie mehr Verkehr erzeugt wird, da, um sie zu erreichen, erstmal viel gefahren werden muss und dadurch der gefahrene Weg zunimmt. Das wurde einige Beiträge vorher schön erläutert. Außerdem gibt es den schönen Ausspruch "Verkehr erzeugt Verkehr" der sich leider nur all zu häufig bestätigt hat. Man könnte die Straßen auch mit 30 Spuren bauen, nach einer gewissen Zeit sind sie auch wieder voll und verstopft. Das soll jetzt kein Plädoyer für den ÖV sein, da auch dort ein Umdenken einsetzen muss.

Aber Straßen voll => baue neue Straßen/baue Straße aus funktioniert nicht mehr, weil die neue Straße nach kurzer Zeit wieder überfüllt ist.

dubito ergo sum schrieb:
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> Und eine weitere Hamburger Unsitte hält in Berlin
> dank Frau Hämmerling Einzug: Städtische
> Mittelknappheit muss als Argument herhalten, die
> Wähler werden schon dumm genug sein, nicht zu
> wissen, dass Verkehr mehrheitlich vom Bund
> finanziert wird.


Auch diese Mittel sind nur endlich vorhanden und nicht frei und nach tageslaune abrufbar.
Außerdem nutzt es recht wenig wenn der Bund den Neubau finanziert, die Wartung und der Betrieb eine Stadt aber nicht stemmen kann ohne an anderer Stelle zu sparen.

Verkehr erzeugt Verkehr gilt nicht nur für den MIV, sondern auch für den ÖPNV. Ab einem bestimmten Verhältnis von Angebot und Nachfrage läßt sich das Angebot zu den üblichen Fahrpreisen nicht mehr finanzieren. Siehe den "kostenlosen" ÖPNV in Lübben oder Lübbenau, welcher sich durch den unproportionalen Fahrgastzuwachs nicht mehr halten lies.
Das bedeutet, daß ein massiver Ausbau des ÖPNV mit Ziel den MIV im Modelsplit weiter zu drücken nicht ohne massive Fahrpreiserhöhungen geht, was wiederum sich für viele potentielle Fahrgäste nicht rechnen wird und diese beim MIV bleiben oder gar auf Rad/Fuß umsteigen.

Die Erkenntnis bei den Grünen, daß Gelder nicht endlos vorhanden sind und Projekte einer Wirtschaftlichkeitsprüfung stand halten müssen, macht sie nicht unsympatisch.

Gruß Spandauer
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Spandauer70 schrieb:
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> Auch diese Mittel sind nur endlich vorhanden und
> nicht frei und nach tageslaune abrufbar.

Aber sie werden nach standardisierten Kosten-Nutzen-Kriterien vergeben und wenn förderwürdige Straßenbahnstrecken nicht in Berlin gebaut werden, dann werden die vorhandenen Gelder für Projekte anderswo ausgegeben.

> Außerdem nutzt es recht wenig wenn der Bund den
> Neubau finanziert, die Wartung und der Betrieb
> eine Stadt aber nicht stemmen kann ohne an anderer
> Stelle zu sparen.

Woher kommen denn die Regionalisierungsmittel?
Förderwürdig ist eine Investion in eine Straßenbahnstrecke weil die Wartungs- und Betriebskosten geringer ausfallen, als bei der Nullvariante.
>
> Verkehr erzeugt Verkehr gilt nicht nur für den
> MIV, sondern auch für den ÖPNV. Ab einem
> bestimmten Verhältnis von Angebot und Nachfrage
> läßt sich das Angebot zu den üblichen Fahrpreisen
> nicht mehr finanzieren.

Die Fahrgastgewinne der letzten Zeit haben zu steigenden Einnahmen geführt, nicht zu Unterfinanzierung des Berliner ÖPNV.

Siehe den "kostenlosen"
> ÖPNV in Lübben oder Lübbenau, welcher sich durch
> den unproportionalen Fahrgastzuwachs nicht mehr
> halten lies.

Was haben ein, zwei Straßenbahnstrecken, die die Grünen sich jetzt auch noch sparen wollen, mit einem Nulltarif zu tun?

> Das bedeutet, daß ein massiver Ausbau des ÖPNV

Wo war davon die Rede?

mit
> Ziel den MIV im Modelsplit weiter zu drücken

Weiter?

nicht
> ohne massive Fahrpreiserhöhungen geht,

Was passiert mit den Einnahmen durch neue Fahrgäste? In letzter Zeit haben in Berlin stagnierende Fahrpreise zu mehr Fahrgästen und höheren Einnahmen geführt.

was
> wiederum sich für viele potentielle Fahrgäste
> nicht rechnen wird und diese beim MIV bleiben oder
> gar auf Rad/Fuß umsteigen.

Die Neubaustrecke im Wedding rechnet sich offensichtlich für doppelt soviele Fahrgäste wie zuvor und hat auch niemanden ruiniert.
>
> Die Erkenntnis bei den Grünen, daß Gelder nicht
> endlos vorhanden sind

Berlin ist auch gerade dabei, seine ansonsten perfekte Haushaltslage der Straßenbahn zu opfern!

und Projekte einer
> Wirtschaftlichkeitsprüfung stand halten müssen,

Welche geplante Straßenbahnstrecke tut das nicht?

> macht sie nicht unsympatisch.

Meine Güte - reden wir von irgendeiner Praktikantin oder von der verkehrspolitischen Sprecherin der Berliner Grünen?

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

dubito ergo sum schrieb:
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> Meine Güte - reden wir von irgendeiner
> Praktikantin oder von der verkehrspolitischen
> Sprecherin der Berliner Grünen?


Ich weiß nicht wovon Du redest aber scheinbar fehlt Dir der umfassende Blickwinkel um die komplizierte Finanzierung von ÖPNV Maßnahmen zu verstehen.

Gruß Spandauer
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Zitat

Aber sie werden nach standardisierten Kosten-Nutzen-Kriterien vergeben und wenn förderwürdige Straßenbahnstrecken nicht in Berlin gebaut werden, dann werden die vorhandenen Gelder für Projekte anderswo ausgegeben.

Kosten-Nutzen-Analysen sind nicht das Papier Wert auf dem man sie erstellt ...

Chep87 schrieb:
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> Kosten-Nutzen-Analysen sind nicht das Papier Wert
> auf dem man sie erstellt ...


Naja, aber sie sind Vergabekriterium für Fördermittel, insofern sind sie dann doch zumindest das Geld wert, das man damit für die Projekte bekommt.

Klar sind sie in einer gewissen Weise manipulierbar und sind damit auch ein Instrument, um Projekte schön oder schlecht zu rechnen. Aber völlig ins Gegenteil wird man die Aussage einer solchen Analyse nicht manipulieren können.

Eine positive Kosten-Nutzen-Analyse kombiniert mit dem richtigen politischen Willen kann ein Projekt schon erheblich voran treiben.

Zitat

Klar sind sie in einer gewissen Weise manipulierbar und sind damit auch ein Instrument, um Projekte schön oder schlecht zu rechnen. Aber völlig ins Gegenteil wird man die Aussage einer solchen Analyse nicht manipulieren können.

Das Hauptproblem solcher Analysen ist einfach der, das Ausbauprojekte unheimlich schwer sind auf einen Wert größer 1 zu kommen (u.a. ein Problem für die 2. Stammstrecke in München) - sie sind notwendig um die Bestandsanlagen zu entlasten, bringen aber kaum einen echten Nutzen weil nicht viel mehr Leute mitfahren werden.

Chep87 schrieb:
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> Das Hauptproblem solcher Analysen ist einfach der,
> das Ausbauprojekte unheimlich schwer sind auf
> einen Wert größer 1 zu kommen (u.a. ein Problem
> für die 2. Stammstrecke in München) - sie sind
> notwendig um die Bestandsanlagen zu entlasten,
> bringen aber kaum einen echten Nutzen weil nicht
> viel mehr Leute mitfahren werden.

Hallo!

Nicht nur, weil damit auch doppelte Kosten für die Zukunft ( Mehrkilometer) für deren Betrieb und Unterhaltung anfallen. Mehr Fahrzeuge oder weniger Platzkapazität.
Die Alternative kann nur mehrheitlich gewollt sein, negative wie positive Aspekte sind zu berücksichtigen und immer die Kosten betrachten!
Alles andere - siehe Stuttgart 21 führt zu Protesten und das kann sich heute keine Regierung weder Land noch Bund auf Dauer erlauben.
Stichwort: Umfragewerte der Parteien!!!
Eine zweite SPD ( Volkspartei!) wird es in diesem Zusammenhang bestimmt nicht mehr geben.
Das Lernen Politiker aber mit Sicherheit auch noch, spätestens wenn sie keiner mehr wählt oder noch weniger Stammwähler zur Wahl gehen!
Selbst unsere Medien operieren inzwischen mit konkreten Zahlen.
So wurden bei der 6. Gesprächs - Runde zu S21 mehr als 10 Tausend Gegner gezählt und nur 1 Tausend 5 Hundert Befürworter, aber Grube und Co haben wenigstens schon mal zusammen gesungen.
...
Aus dem Künastschen Umfeld kam auch mal die Idee die Leipziger Strasse zurückzubauen .. ein Glück, dass bisher das Geld nicht reichte.
Kurz vor dem Potsdamer Platz hat man diese Strasse so verengt, sodass man damit Fakten geschaffen hat. Danke für den Stau! indem nun endlich auch der Bus (200/ M48) steht! ... und Strassenbahn?

Die A100 ist im übrigen jetzt schon völlig überlastet und da ist es egal, ob man von Wedding jetzt oder nach Treptow einmal später fährt bzw. im Dauerstau schleicht!

MfG
strolch

Es ist auch eher normal GEGEN etwas zu sein als DAFÜR. Zumal man auch erörtern muss, wer dagegen ist und ob diese auch die Allgemeinheit wiederspiegeln.

Spandauer70 schrieb:
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>
> Die Westtangente wäre für den MIV und
> Wirtschaftsverkehr ein Seegen, so wie die anderen
> geplanten aber nie realisierten BAB Abschnitte
> auch.

Für den lokalen Wirtschaftsverkehr, insbesondere in einer Stadt, ist eine Autobahn im Gebiet der Feinverteilung eher unbedeutend. Erstens wird der Großteil des Wirtschaftsverkehrs in der Regel in den frühen Morgenstunden vor der Früh-HVZ abgewickelt, was eine extra-Autobahnverbindung obsolet macht. Zweitens bedarf es für die Verteilung der Ware im eigentlichen Liefergebiet keine BAB mit großen Abständen zwischen den Anschlussstellen. Die Zielorte sind direkt in den jeweiligen Wohnquartieren zu finden, da sie sich nach dem Bedarf der Bevölkerung und nicht nach einer guten Autobahnanbindung richten bzw. zwischen den jeweiligen Kunden nur Kurzstreckenfahrten erfolgen.

Bedeutung könnte eine Stadtautobahn für den längeren Zuliefererverkehr haben, um zum Beispiel von außerhalb schnell in den Innenstadtkern zu gelangen. Doch auch hier findet Punkt 1 Anwendung.

Eine Autobahn ist für den Wirtschaftsverkehr (sei es im Nah- oder Fernbereich) damit eher zweitrangig.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Florian Schulz schrieb:
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> Für den lokalen Wirtschaftsverkehr, insbesondere
> in einer Stadt, ist eine Autobahn im Gebiet der
> Feinverteilung eher unbedeutend. Erstens wird der
> Großteil des Wirtschaftsverkehrs in der Regel in
> den frühen Morgenstunden vor der Früh-HVZ
> abgewickelt, was eine extra-Autobahnverbindung
> obsolet macht. Zweitens bedarf es für die
> Verteilung der Ware im eigentlichen Liefergebiet
> keine BAB mit großen Abständen zwischen den
> Anschlussstellen. Die Zielorte sind direkt in den
> jeweiligen Wohnquartieren zu finden, da sie sich
> nach dem Bedarf der Bevölkerung und nicht nach
> einer guten Autobahnanbindung richten bzw.
> zwischen den jeweiligen Kunden nur
> Kurzstreckenfahrten erfolgen.


Bist Du jemals mit einem Liefer- oder gar Fern-LKW durch die Stadt gefahren? Ich glaube eher nicht und das spiegelt sich an Deiner völlig aus der Luft gegriffenen Aussage wieder!


> Bedeutung könnte eine Stadtautobahn für den
> längeren Zuliefererverkehr haben, um zum Beispiel
> von außerhalb schnell in den Innenstadtkern zu
> gelangen. Doch auch hier findet Punkt 1
> Anwendung.
>
> Eine Autobahn ist für den Wirtschaftsverkehr (sei
> es im Nah- oder Fernbereich) damit eher
> zweitrangig.

Es scheint für Dich ja unheimlich schwer zu sein, die Notwendigkeit von leistungsfähigen Straßen und Autobahnen zu akzeptieren.
Ohne Stadtautobahn und breite Ausfallstraßen, wäre Berlin ein einziger STAU!


Gute Nacht

Gruß Spandauer
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