Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.01.2020 12:41 |
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Christian Linow
Freilich kann man auch den Autoverkehr verbuddeln, was man in Düsseldorf mit dem Rheinufertunnel und dem Kö-Bogen-Tunnel ja auch im großen Stil bereits gemacht hat. Unterdessen zu glauben, dass man den MIV komplett aus der Stadt verbannen kann, mag zwar wünschenswert, aber kaum umzusetzen sein.
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Christian Linow
Insofern ist die Wehrhahnlinie kein Autoförderprogramm, weil eine Komplettsperrung von Elisabethstraße und Friedrichstraße schlichtweg unmöglich erscheint, es der Straßenquerschnitt aber auch nicht erlaubte, hier beschleunigte oder gar besondere Bahnkörper anzulegen.
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Christian Linow
Sie wären vor allem da gefahren, wo Menschen gehen, sofern freigegeben mit dem Rad fahren oder verweilen wollen. Schlicht da, wo man ihre Geschwindigkeit hätte dezimieren müssen und da, wo es - wie Karlsruhe zeigt - erhebliche Störeinflüsse gibt.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.01.2020 13:52 |
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Christian Linow
Den Bau einer Straßenbahn lehnen aber die meisten ab. Selbst unter Grünen-Wählern findet sich keine Mehrheit: [www.ndr.de]
Wie heißt es so schön? Eine Straßenbahnstrecke ruft zweimal Proteste hervor: wenn sie gebaut werden soll - und wenn sie stillgelegt werden soll. Insofern ist es wenig verwunderlich, wenn es in einer Stadt ohne Straßenbahn keine Mehrheit dafür gibt.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.01.2020 14:36 |
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Wie heißt es so schön? Eine Straßenbahnstrecke ruft zweimal Proteste hervor: wenn sie gebaut werden soll - und wenn sie stillgelegt werden soll.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.01.2020 15:44 |
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Philipp Borchert
...'ne ähnliche Trasse entlang der Havel nach Kladow neu planen...die Überraschung bezüglich der Reaktion auf solche Gedanken wäre moderat.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.01.2020 17:12 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.01.2020 17:43 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.01.2020 18:00 |
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phönix
Die Schmöckwitzer Strecke ist größtenteils eine echte Uferbahn, mit allen damit verbundenen Vorteilen für die Fahrgäste. Bei der Diskussion vor einigen Jahren wurde von einigen angeführt, dass ein Neubau bei solch einer Streckenführung nicht mehr genehmigungsfähig wäre (Artenschutz, Abholzung von Bäumen für neue Strecke, Verschmutzung durch Öle/Fett-Emissionen aus dem Betrieb direkt am Wasser sind unzulässig usw.).
Die Trassierung einer Kladower Uferstrecke wäre deshalb selbst bei Klärung der Eigentumsverhältnisse (Erwerb von diversen Privatgrundstücken) nach den damaligen Informationen wohl analog nicht genehmigungsfähig.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 10.01.2020 00:26 |
Admin |
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def
Wenn die Autolobby keine Argumente mehr hat, kommt immer die Aussage, dass man ja nicht den ganzen MIV verbannen könne. Wer redet denn vom ganzen?
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Aber wie kommt die Autolobby zu der Annahme, dass sie soviel des öffentlichen Raums in Anspruch nehmen kann, wie sie mag, und ansonsten Anspruch auf Tunnel oder eine Umgehungsstraße hat?
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def
Es muss doch andersrum sein: wir haben eine gewissen Fläche in der Stadt zur Verfügung, und die wird naturgemäß nicht größer. Davon ausgehend muss (gerade in Innenstädten) diskutiert werden, wieviel wir für das Abstellen und Bewegen von 10 m² Blech zu opfern, die im Durchschnitt gerade einmal mit 1,2 Personen belegt sind. Und das ist es dann eben. Damit muss der Pkw-Verkehr klarkommen.
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Und Ampelschaltungen, die dafür sorgen, dass sich die Autos außerhalb der Engstelle stauen, sollen auch nicht möglich sein?
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Klar. Auf dem Corneliusplatz hätte man ja bei einer oberirdischen, ins Umfeld eingebundenen Straßenbahnstrecke quasi keinen Platz mehr zum Verweilen.
Anonymer Benutzer
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 10.01.2020 01:12 |
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Christian Linow
Wie kommt die Straßenbahnlobby zu der Annahme, dass sie so viel des öffentlichen Raums in Anspruch nehmen kann [...]
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 10.01.2020 06:16 |
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Christian Linow
Jetzt bin ich neugierig und fragend zugleich. Wer bitte ist die Autolobby? Ist die Autolobby ein Querschnitt der Gesellschaft? Jener Gesellschaft, die - wie in Hamburg bei der jüngsten Umfrage - durchaus gewillt ist, den Raum zulasten des Autos und zugunsten von Radfahrern sowie Fußgängern neu aufzuteilen? Wenn das die Autolobby ist, betreiben die einen seltsamen Lobbyismus.
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Christian Linow
Wie kommt die Straßenbahnlobby zu der Annahme, dass sie so viel des öffentlichen Raums in Anspruch nehmen kann, wenn ein Tunnel Flächen freisetzt, die für breitere Gehwege und Radstreifen genutzt werden können und sonst nicht da wären oder es die Folge wäre, dass man als Radfahrer entweder zwischen oder knapp neben den Rillengleisen fahren müsste?
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Christian Linow
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Es muss doch andersrum sein: wir haben eine gewissen Fläche in der Stadt zur Verfügung, und die wird naturgemäß nicht größer. Davon ausgehend muss (gerade in Innenstädten) diskutiert werden, wieviel wir für das Abstellen und Bewegen von 10 m² Blech zu opfern, die im Durchschnitt gerade einmal mit 1,2 Personen belegt sind. Und das ist es dann eben. Damit muss der Pkw-Verkehr klarkommen.
Dem stimme ich an sich vollkommen zu. Klar muss aber sein, dass sich auch hierfür Mehrheiten in der Gesellschaft finden müssen.
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Christian Linow
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Und Ampelschaltungen, die dafür sorgen, dass sich die Autos außerhalb der Engstelle stauen, sollen auch nicht möglich sein?
Dynamische Straßenraumfreigabe ist hier wohl das Stichwort, wie sie auch bei der Straßenbahn über die Leipziger Straße realisiert werden soll. Gerne zitiere ich hierzu Dr.-Ing. Anette Albers: „... die Abstimmung mit der dynamischen Straßenraumfreigabe sind in der Regel gegeben, wenn sich im Streckenzug keine übergeordneten querenden Verkehrsbeziehungen und keine Knotenpunkte mit konkurrierenden ÖPNV-Linien befinden, wenn die Fahrzeugfolge etwa 12 Fahrzeuge je Richtung und Stunde nicht überschreitet und wenn die Kraftfahrzeugverkehrsstärken ca. 1500 Kfz/Sp-h bei einspurigem Richtungsverkehr bzw. 3000 Kfz/Sph zweispurigem Richtungsverkehr nicht übersteigen und in Knotenpunktbereichen erforderliche Aufstellungen für Abbiegeströme angelegt werden.“
Und wie ginge man mit den querenden Linien in Bilk und am Graf-Adolf-Platz vor? Hat man überall ausreichend Platz für die in Rede stehenden Aufstellungen und zugleich eine angemessene Radinfrastruktur? Wie berücksichtigt man überhaupt den Radverkehr vor dem Hintergrund der dynamischen Straßenraumfreigabe?
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Christian Linow
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Klar. Auf dem Corneliusplatz hätte man ja bei einer oberirdischen, ins Umfeld eingebundenen Straßenbahnstrecke quasi keinen Platz mehr zum Verweilen.
Doch! Und das war auch der Tenor. Nur bringt jenes Verweilen bei einer dichten Taktfolge Schwierigkeiten in puncto Zuverlässigkeit für die Straßenbahn mit sich, was in Karlsruhe sogar zum Brechen einzelner Linien geführt hat.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 10.01.2020 06:24 |
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Railroader
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Christian Linow
Wie kommt die Straßenbahnlobby zu der Annahme, dass sie so viel des öffentlichen Raums in Anspruch nehmen kann [...]
Die Tramlobby unterstellt ja auch gerne, dass sich eigentlich irgendwie jeder vom MIV belästigt fühlen muss und dessen Eindämmung nur mehr Lebensqualität bringen kann (was ja an sich nicht falsch sein mag), gesteht aber andererseits Bedenken gegenüber einer Straßenbahn nicht zu. Wer sich hier kritisch zu Lärm oder Unfallgefahren äußert, wird recht schnell angegriffen und diffamiert, wobei die Sorgen ja nicht per se unbegründet sind.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 10.01.2020 10:23 |
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Christian Linow
Wie kommt die Straßenbahnlobby zu der Annahme, dass sie so viel des öffentlichen Raums in Anspruch nehmen kann, wenn ein Tunnel Flächen freisetzt, die für breitere Gehwege und Radstreifen genutzt werden können und sonst nicht da wären oder es die Folge wäre, dass man als Radfahrer entweder zwischen oder knapp neben den Rillengleisen fahren müsste?
Also zum einen: beschäftige Dich mal mit dem Platzbedarf des MIV und eines Straßenbahnsystems. Natürlich inkl. der notwendigen Abstellflächen. Zum anderen: in den allermeisten Fällen ist, gerade in Berlin (man beachte ab und zu mal den Foren- und Threadtitel), ausreichend Platz für eine Straßenbahnstrecke, Radfahrer UND Fußgänger. Was stört, ist der MIV! Selbst in gründerzeitlichen Viertel sind problemlos eine Straßenbahnstrecke, zwei breite Radwege und Bürgersteige möglich - wenn man Parkplätze nicht als sakrosankt betrachtet. Stattdessen werden (auch von Dir) die Teilnehmer des Umweltverbundes gegeneinander ausgespielt, während Parkplätze als sakrosankt betrachtet werden. Die Lösung ist dann nicht, einen Teil des Umweltverbundes zu verbuddeln, sondern auf Parkplätze zu verzichten.
(...)
Nebenbei solltest Du einmal in einen Atlas Deiner Wahl und ins Grundgesetz bzw. Landesverfassungen schauen: weder Hamburg noch Berlin liegen in der Schweiz. Deutschland und seine Bundeländer sind parlamentarische Demokratien. Es braucht keine gesellschaftliche, sondern eine parlamentarische Mehrheit, um Projekte durchzusetzen! Sicher kann eine gesellschaftliche Mehrheit nicht schaden. Aber die sind m.E. sehr viel flexibler als hier einige tun.
(...)
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 10.01.2020 10:32 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 10.01.2020 10:39 |
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VvJ-Ente
Wer in diesem Beitrag Ironie und Sarkasmus findet, darf beides behalten.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 10.01.2020 10:43 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 10.01.2020 10:49 |
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Marienfelde
Die Idee, parlamentarische Mehrheiten selbst gegen große Mehrheiten in der Bevölkerung einzusetzen, ist nicht unbedenklich. Auch in unserem Land fühlen sich nicht wenige Menschen mit ihren Interessen und Bedürfnissen in Parlamenten und Regierungen ohnehin nicht (mehr) vertreten.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 10.01.2020 11:25 |
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Marienfelde
Die Idee, parlamentarische Mehrheiten selbst gegen große Mehrheiten in der Bevölkerung einzusetzen, ist nicht unbedenklich. Auch in unserem Land fühlen sich nicht wenige Menschen mit ihren Interessen und Bedürfnissen in Parlamenten und Regierungen ohnehin nicht (mehr) vertreten.
Im vorgebrachten Hamburger Fall sind wir aber nicht bei großen Mehrheiten, sondern bei einer eher kleinen Mehrheit, die man m.E. nict fix ist und durch eine entsprechende Kommunikation verändert werden kann. Dazu gehört das Entwerfen einer Vision und ihre konsequente Veröffentlichung, dazu gehören Erfolgsbeispiele aus anderen Städten ("Autoverkehr um x % gesunken", "Innenstadthandel belebt" etc.) Wieviele der Befragten werden sich denn ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt haben? Und wieviele denken noch an die alte Straßenbahn? Wieviele sind einfach nur genervt davon, dass das Thema seit 20 Jahren immer wieder hochkommt? Wieviele kennen überhaupt Erfolgsgeschichten? Hätte es die massive internationale Renaissance der Straßenbahn seit den 80er Jahren gegeben, wenn es nicht genug Erfolgsgeschichten gegeben hätte?
Parteien haben die Aufgabe, zur Willensbildung beizutragen. Das wäre ein klassischer Fall dafür. Um immer nur billig aktuelle Umfragen umzusetzen, braucht es keine Parteien. Das kann auch eine Expertenregierung leisten.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 10.01.2020 11:36 |
Admin |
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Ich habe die krude These, dass mindestens 80 % dieser Mehrheit ihren Wunsch nach Umgestaltung des Straßenraums zulasten des Autoverkehrs recht schnell vergessen, sobald es um konkrete Maßnahmen und nicht nur um den allgemeinen Wunsch geht. Und 90 %, wenn diese Maßnahmen auf Hauptstraßen stattfinden.
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Also zum einen: beschäftige Dich mal mit dem Platzbedarf des MIV und eines Straßenbahnsystems. Natürlich inkl. der notwendigen Abstellflächen. Zum anderen: in den allermeisten Fällen ist, gerade in Berlin (man beachte ab und zu mal den Foren- und Threadtitel), ausreichend Platz für eine Straßenbahnstrecke, Radfahrer UND Fußgänger. Was stört, ist der MIV! Selbst in gründerzeitlichen Viertel sind problemlos eine Straßenbahnstrecke, zwei breite Radwege und Bürgersteige möglich - wenn man Parkplätze nicht als sakrosankt betrachtet. Stattdessen werden (auch von Dir) die Teilnehmer des Umweltverbundes gegeneinander ausgespielt, während Parkplätze als sakrosankt betrachtet werden. Die Lösung ist dann nicht, einen Teil des Umweltverbundes zu verbuddeln, sondern auf Parkplätze zu verzichten.
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Aber da kommt dann zum Tragen, was ich im ersten Absatz angesprochen habe: Sobald es bei der Einschränkung des MIV um konkrete Maßnahmen geht, wird sicher geschrien, dass das nicht gehe, überhaupt unerhört sei, unrealistisch, wirklichkeitsfremd, ein Tortur, Zwangsbeglückung!
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Nebenbei solltest Du einmal in einen Atlas Deiner Wahl und ins Grundgesetz bzw. Landesverfassungen schauen: weder Hamburg noch Berlin liegen in der Schweiz. Deutschland und seine Bundeländer sind parlamentarische Demokratien. Es braucht keine gesellschaftliche, sondern eine parlamentarische Mehrheit, um Projekte durchzusetzen! Sicher kann eine gesellschaftliche Mehrheit nicht schaden. Aber die sind m.E. sehr viel flexibler als hier einige tun.
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Gut, dann muss man die Straßen eben doch ganz für den MIV (außer Anlieger) sperren. Aber auch hier zeigt sich dann sicher wieder das, was ich im ersten Absatz beschrieben habe.
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Also zum einen: hältst Du den geneigten Mitleser eigentlich für komplett bescheuert? Du stellst selbst Fotos von einem großen Platz ein, hier dem Corneliusplatz - und dann behauptest Du, dass ein Gleispaar an dessen Rand ein Verweilen unmöglich machen würde?
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Zum anderen: Du reitest immer wieder auf dem EINEN Beispiel aus Karlsruhe rum. Wie sieht es eigentlich mit den umgedrehten Beispielen aus - gescheiterte Tunnelprojekte? Straßenbahnen, die ohne Not in den Tunnel verbannt wurden, obwohl eigentlich genug Platz ist? In denen die einzelnen Linien z.T. im 30-min-Takt verkehren? (Was bleibt dann eigentlich von der atemberaubenden Zeitersparnis von Tunnelstrecken, wenn man die Bahn gerade verpasst hat und 28 min warten muss? Wie lange könnte man für die Baukosten eines Tunnels einen 15-min-Takt finanzieren?) Die baufällig sind, weil ihre Errichtung vom Bund gefördert wird, nicht aber ihre Sanierung? All das findet man im Ruhrgebiet, nicht nur einmal. Dazu dann noch Stadtbahnen, die weitab der Siedlungsschwerpunkte verlaufen (U35-Süd in Bochum), was für die Tür-zu-Tür-Reisezeit ziemlich nachteilig ist, oder dank Tunnelanlagen einen Umweg fahren müssen (U79 südlich der Duisburger Innenstadt).
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 10.01.2020 11:50 |
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Christian
Auch der Foren- bzw. Threadtitel wären mir ohne Deinen Aplomb schier entgangen. Gouvernantenhaft anmutenden Vota hänge ich gemeinhin an, erst recht, wenn sie eloquente Repetitionen bedienen.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 10.01.2020 12:37 |
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Philipp Borchert
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Christian
Auch der Foren- bzw. Threadtitel wären mir ohne Deinen Aplomb schier entgangen. Gouvernantenhaft anmutenden Vota hänge ich gemeinhin an, erst recht, wenn sie eloquente Repetitionen bedienen.
So ein langer Text von Dir wäre sicherlich besser lesbar, wenn Du Dich nicht darin im Wettbewerb mit wem auch immer um die meisten eingearbeiteten Fremdworte verlieren würdest - so zumindest mein Eindruck. Nach dem Satz habe ich aufgehört. Es geht mir nicht darum, dass ich die erklärt brauche - im Zweifel kann ich selbst nachschauen. Aber für wen hast Du den Text verfasst, wer soll ihn erfassen können?