Zitat
B-V 3313

Zitat
L.Willms
Dieser Umweg dient dazu, die Verlängerung der U5 nach Turmstraße unmöglich zu machen.

Das ist völliger Blödsinn.

Wieso?
Inwiefern?

Bitte ernsthaft antworten, keine Scherzartikel.

---

immer noch keine richtige sig

Die Routenwahl ist unter Bürgerbeteiligung entstanden, bei der sich eine deutliche Mehrheit für die Turmstraße ausgesprochen hatte.

Es kann ja auch nicht der Sinn einer Straßenbahnstrecke sein, möglichst schnell den Endpunkt zu erreichen, wer will schon von Endhaltestelle zu Endhaltestelle fahren, es ist eine Frage der besseren Erschließungswirkung. Klar gibt es immer ein paar Verlierer, zwei Linien kann man in dem Fall schlecht bauen, also einer muss zurückstecken. Es ist schon die bessere Variante. Dass eine Straßenbahn erfolgreich auch um enge Kurven fahren kann, zeigt doch die Wegführung vor dem Alex und am Alex. Da ging's doch auch.

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L.Willms

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B-V 3313

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L.Willms
Dieser Umweg dient dazu, die Verlängerung der U5 nach Turmstraße unmöglich zu machen.

Das ist völliger Blödsinn.

Wieso?
Inwiefern?

Bitte ernsthaft antworten, keine Scherzartikel.

Die U5 hat m.E. bei der Trassenwahl der Straßenbahn keine Rolle gespielt, da eine mögliche Verlängerung der U5 Richtung Westen ohnehin nicht mehr ernsthaft verfolgt wird. Dies könnte der Senat - selbst wenn er es wollte - auch gar nicht, weil er momentan alles unternehmen muss, dass die S21 bei der nachträglich verfügten Kosten-Nutzen-Untersuchung nicht unter den Faktor von 1,0 rutscht. Dann würden nämlich erhebliche bereits in die S21 geflossene Gelder zurückgezahlt werden müssen. Daher wird kein Senat - egal welcher Couleur - einen Weiterbau der U5 Richtung Westen lostreten, wodurch die S21 unweigerlich den KNU-Faktor 1,0 unterschreiten würde. Haushaltsrechtlich wäre also ein U-Bahnbau in Moabit für meine Begriffe praktisch unmöglich durchsetzbar.

Für den Straßenbahnbau durch die Turmstraße haben nicht nur die Bürger/innen mehrheitlich plädiert, sondern es stellen sich hier auch weniger Konfliktpunkte mit dem MIV als in der Straße Alt-Moabit. Zudem ist die Erschließungswirkung wesentlich höher, weil man z.B. die Gerichte und die Verwaltungsakademie über die Turmstraße besser erreicht als über Alt Moabit.

Bei einer der Bürgerveranstaltungen wurde die Trassenführung der Straßenbahn zum U-Bf Turmstraße von Vertretern der zuständigen Senatsverwaltung im Detail vorgestellt. Dabei wurde die U5 West nicht einmal mehr erwähnt.

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Bovist66

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L.Willms
Dieser Umweg dient dazu, die Verlängerung der U5 nach Turmstraße unmöglich zu machen.

Die U5 hat m.E. bei der Trassenwahl der Straßenbahn keine Rolle gespielt, da eine mögliche Verlängerung der U5 Richtung Westen ohnehin nicht mehr ernsthaft verfolgt wird.

Das ist dasselbe nur andersrum ausgedrückt. Die andere Seite der Medaille.

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immer noch keine richtige sig

Naja, also eine Straßenbahn mit guter Raumerschließung macht eine U-Bahn zur direkten Verbindung eher wahrscheinlicher als wenn man den ungekehrten Fall - eine Straßenbahn auf direktem Wege hätte. Von daher ist die nun hoffentlich bald realisierte Lösung doch die Lösung, die auch für den Fall U-Bahn und Straßenbahn zu realisieren wäre. Unmöglich ist die U-Bahn hier also bei weitem nicht.

Notwendig dazu wären vorallem Kapazitätsprobleme bei der Straßenbahn (120s-Takt, 75m-Züge und immernoch überfüllt) oder man findet in Berlin irgendwo das Bernsteinzimmer und verkauft es heimlich...

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Nemo
[… Realisierung U-Bahn von Hbf nach Turmstr. …]
Notwendig dazu wären vorallem Kapazitätsprobleme bei der Straßenbahn (120s-Takt, 75m-Züge und immernoch überfüllt) oder man findet in Berlin irgendwo das Bernsteinzimmer und verkauft es heimlich...

Ein 120s-Takt ist bei der Straßenbahn gar nicht leistbar, da dazu die Leistungsfähigkeit der Knotenpunkte mit dem MIV oft nicht ausreicht. Jetzt schon ist es ja ein Glücksspiel, pünktlich von der Clara-Jaschke-Str. zum Hbf zu kommen (zwei LSA auf dem Abschnitt). Bis zum Rosenthaler Platz hat die M8 schon gute vier Minuten Fahrtzeitpuffer, da sind immerhin 40% der eigentlichen Fahrtzeit, was auch in denkwürdiger Weise die Mängel auf der Invalidenstraßen-Strecke illustriert.

Bei der M4 sieht man ja, dass eigentlich das Berliner Netz schon mit einem 3/3/4-Minuten-Takt ausgelastet ist.

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Arec

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Nemo
[… Realisierung U-Bahn von Hbf nach Turmstr. …]
Notwendig dazu wären vorallem Kapazitätsprobleme bei der Straßenbahn (120s-Takt, 75m-Züge und immernoch überfüllt) oder man findet in Berlin irgendwo das Bernsteinzimmer und verkauft es heimlich...

Ein 120s-Takt ist bei der Straßenbahn gar nicht leistbar, da dazu die Leistungsfähigkeit der Knotenpunkte mit dem MIV oft nicht ausreicht. Jetzt schon ist es ja ein Glücksspiel, pünktlich von der Clara-Jaschke-Str. zum Hbf zu kommen (zwei LSA auf dem Abschnitt). Bis zum Rosenthaler Platz hat die M8 schon gute vier Minuten Fahrtzeitpuffer, da sind immerhin 40% der eigentlichen Fahrtzeit, was auch in denkwürdiger Weise die Mängel auf der Invalidenstraßen-Strecke illustriert.

Bei der M4 sieht man ja, dass eigentlich das Berliner Netz schon mit einem 3/3/4-Minuten-Takt ausgelastet ist.

Überall wo Straßenbahnzüge immer länger werden und häufiger fahren müssen, sollte man doch Überlegen ob eine U-Bahn nicht sinnvoller wäre.

Ob man nun zum "Lager der U-Bahnverfechter" oder zum "Lager der Straßenbahnverfechter": Hier muss man anerkennen, dass von vielen Überlegungen, wo eine U-Bahn Sinn ergibt, die Strecke der M4 bis Weißensee ganz oben mit dabei ist.

Mal aus Interesse, etwas OT: Der Grundwasserspiegel, der unterirdisches Bauen in Berlin so schwierig und teuer macht, dürfte doch ab Höhe Danziger Straße kein großes Problem mehr sein, oder? Oder ist überall in Berlin schlecht buddeln?

Zitat
Trittbrettfahrer
Mal aus Interesse, etwas OT: Der Grundwasserspiegel, der unterirdisches Bauen in Berlin so schwierig und teuer macht, dürfte doch ab Höhe Danziger Straße kein großes Problem mehr sein, oder? Oder ist überall in Berlin schlecht buddeln?

Hallo Trittbrettfahrer,

der Straßenzug Greifswalder Straße/Berliner Allee liegt in einer eiszeitlichen Rinne. Siehe auch der Weiße See. Das Wasser drückt von dem höher gelegenen Gelände seitlich hinein, dort hat man dementsprechend auf ganzer Länge das Grundwasserthema.

Mal ein paar Höhenangaben (ungefähr, über Normalnull):

Platz vor dem Roten Rathaus: ca. 37 Meter

Kreuzung Danziger Straße/Greifswalder Straße: ca. 43 Meter

Wasserspiegel Weißer See: ca. 50 Meter

Einmündung Berliner Allee/Indira-Gandhi-Straße (dort gegenüber): ca 52 Meter

Kreuzung Danziger Straße/Prenzlauer Allee: ca. 54 Meter

Kreuzung Danziger Straße/Kniprodestraße: ca. 50 Meter


Viele Grüße
Manuel

Es ist ja nicht nur das Grundwasser, sondern auch der sandige Boden. Tunnel zum Schnäppchenpreis bekommt man hier nirgends, billiger als im Spreesumpf würde es aber sicher werden.

Ansonsten finde ich die Baukosten für eine U-Bahn als Ersatz für eine Straßenbahnstrecke auf eigenem Gleiskörper einfach viel zu hoch. Zumal der Effekt eher gering ist. Man hat etwas mehr Kapazität, kann etwas schneller fahren. Schafft aber mehr Umsteigezwänge und verlängert die Zugangswege zur Haltestelle. Der Reisezeitvorteil einer U-Bahn wird also auf den meisten Relationen durch verlängerte Wege zur Haltestelle aufgezehrt. Wenn die Straßenbahn wirklich überlastet ist, dann kann man beide Systeme auch parallel betreiben. Die Straßenbahn bekommt dann etwas mehr Haltestellen und die U-Bahn kann zeigen, was sie kann und hält seltener als die gegenwärtigen U-Bahnstrecken. Dann kann man nämlich auch dem MIV mal zeigen, was eine Harke ist. Legt man die Straßenbahn still, dann wird aus dem Straßenbahngleis bei der gegenwärtigen Politik eine Autospur und man hat dann vielleicht in der U-Bahn sogar weniger Fahrgäste als in der Straßenbahn heute.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Nemo
Es ist ja nicht nur das Grundwasser, sondern auch der sandige Boden. Tunnel zum Schnäppchenpreis bekommt man hier nirgends, billiger als im Spreesumpf würde es aber sicher werden.

Ansonsten finde ich die Baukosten für eine U-Bahn als Ersatz für eine Straßenbahnstrecke auf eigenem Gleiskörper einfach viel zu hoch. Zumal der Effekt eher gering ist. Man hat etwas mehr Kapazität, kann etwas schneller fahren. Schafft aber mehr Umsteigezwänge und verlängert die Zugangswege zur Haltestelle. Der Reisezeitvorteil einer U-Bahn wird also auf den meisten Relationen durch verlängerte Wege zur Haltestelle aufgezehrt. Wenn die Straßenbahn wirklich überlastet ist, dann kann man beide Systeme auch parallel betreiben. Die Straßenbahn bekommt dann etwas mehr Haltestellen und die U-Bahn kann zeigen, was sie kann und hält seltener als die gegenwärtigen U-Bahnstrecken. Dann kann man nämlich auch dem MIV mal zeigen, was eine Harke ist. Legt man die Straßenbahn still, dann wird aus dem Straßenbahngleis bei der gegenwärtigen Politik eine Autospur und man hat dann vielleicht in der U-Bahn sogar weniger Fahrgäste als in der Straßenbahn heute.

Genau so scheint es mir zu sein. Der Ersatz der M4 durch eine U-Bahnstrecke würde m.E. auch sehr viel mehr Probleme aufwerfen, als es zunächst erscheint. Neben den hohen Bau- und Betriebskosten müsste man sich auch überlegen, wie man gebrochene Verkehre verhindert, denn eine U-Bahn würde wahrscheinlich nie bis Falkenberg kommen. Und am westlichen Ende gäbe es ebenfalls keine bezahlbaren Perspektiven, eine U-Bahn aus Weißensee über den Alexanderplatz hinaus zu führen. Am S-Bf Greifswalder Straße wäre das Umsteigen von der S- zur U-Bahn ebenfalls wesentlich unattraktiver als heute zwischen S-Bahn und Straßenbahn (erst recht, wenn man den direkten Zugang vom Ringbahnsteig zur Haltestelle der M4 endlich baut). Um nur ein paar der Schwierigkeiten zu benennen.

Wenn überhaupt, halte ich es eher für realistisch, dass man langfristig an einigen neuralgischen Kreuzungen die M4 punktuell unter die Erde verlegt. Der Mittelstreifen ist in der Greifswalder Straße bekanntlich so breit, dass man auch Tunnelrampen halbwegs unauffällig ausführen könnte. Straßenbahnfahrzeuge, die dem dann erforderlichen Brandschutz entsprechen müssten, wären m.E. ebenfalls noch preiswerter zu haben als U-Bahnfahrzeuge. Auf der M4 ließen sich dann bis zu 70(75) Meter lange Züge einsetzen (was absolut reichen müsste), und die Linie bliebe dem Straßenbahnnetz zugeordnet.

Zitat
Trittbrettfahrer
Ob man nun zum "Lager der U-Bahnverfechter" oder zum "Lager der Straßenbahnverfechter": Hier muss man anerkennen, dass von vielen Überlegungen, wo eine U-Bahn Sinn ergibt, die Strecke der M4 bis Weißensee ganz oben mit dabei ist.

Mal aus Interesse, etwas OT: Der Grundwasserspiegel, der unterirdisches Bauen in Berlin so schwierig und teuer macht, dürfte doch ab Höhe Danziger Straße kein großes Problem mehr sein, oder? Oder ist überall in Berlin schlecht buddeln?

Ich bin weder noch und da hast du natürlich vollkommen, ich bin sowohl für die Straßenbahn als auch für die U-Bahn. Aber das die M4 durch eine U-Bahn ersetzt werden sollte, seh ich genauso.

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Flexist

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Arec

Ein 120s-Takt ist bei der Straßenbahn gar nicht leistbar, da dazu die Leistungsfähigkeit der Knotenpunkte mit dem MIV oft nicht ausreicht. Jetzt schon ist es ja ein Glücksspiel, pünktlich von der Clara-Jaschke-Str. zum Hbf zu kommen (zwei LSA auf dem Abschnitt). Bis zum Rosenthaler Platz hat die M8 schon gute vier Minuten Fahrtzeitpuffer, da sind immerhin 40% der eigentlichen Fahrtzeit, was auch in denkwürdiger Weise die Mängel auf der Invalidenstraßen-Strecke illustriert.

Bei der M4 sieht man ja, dass eigentlich das Berliner Netz schon mit einem 3/3/4-Minuten-Takt ausgelastet ist.

Überall wo Straßenbahnzüge immer länger werden und häufiger fahren müssen, sollte man doch Überlegen ob eine U-Bahn nicht sinnvoller wäre.

Das zunächst naheliegende (und preiswertere) wäre doch, darüber nachzudenken, ob nicht durch veränderte LSA-Schaltungen die Zuverlässigkeit und Leistungsfähigkeit der jetzt vorhandenen Straßenbahn verbessert werden könnte. Ich glaube, in Berlin bestehen in dieser Hinsicht durchaus "Reserven".

Noch einen schönen Abend wünscht Euch
Marienfelde

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Flexist

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Arec
Bei der M4 sieht man ja, dass eigentlich das Berliner Netz schon mit einem 3/3/4-Minuten-Takt ausgelastet ist.

Überall wo Straßenbahnzüge immer länger werden und häufiger fahren müssen, sollte man doch Überlegen ob eine U-Bahn nicht sinnvoller wäre.

Fahrt mal beim nächsten Budapest-Besuch mit der Straßenbahnlinie 4/6, da seht ihr, was mit Straßenbahnen möglich ist - sechsstellige Fahrgastzahlen pro Tag, also mehr als in Teilen des Berliner U-Bahn-Netzes. Dort gibt es aber neben 54 m langen Straßenbahnen auch - für den früheren Ostblock eher ungewöhnlich - eine einigermaßen funktiorende Vorrangschaltung.

Letztlich ist die Engstelle auf der M4 m.E. vor allem der Alexanderplatz, insbesondere die Haltestelle "U Alexanderplatz" samt Querung der Alexanderstraße. Die Lösung ist einfach und kostengünstig: eine funktionierende Vorrangschaltung und die Umgestaltung der Haltestelle zur Doppelhaltestelle - fertig.

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Nemo
Wenn die Straßenbahn wirklich überlastet ist, dann kann man beide Systeme auch parallel betreiben.

Oder andersrum: in Wien gibt es inzwischen Stimmen, die die Wiedereinführung der einst stillgelegten Straßenbahnlinie 8 fordern, um die völlig überlastete U6 zu entlasten: [derstandard.at]

Off-topic: Da war noch ein anderer interessanter Artikel verlinkt - die Wiener Linien verschieben tatsächlich eine längerfristigere Sperrung, um dann alle Arbeiten auf einmal zu erledigen statt die Strecke mehrmals für Monate zu sperren. In Berlin undenkbar, das Zahlvieh auf der U2 kann ein Lied davon singen. #weilwirdichlieben



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.08.2016 22:03 von def.

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Flexist

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Arec

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Nemo
[… Realisierung U-Bahn von Hbf nach Turmstr. …]
Notwendig dazu wären vorallem Kapazitätsprobleme bei der Straßenbahn (120s-Takt, 75m-Züge und immernoch überfüllt) oder man findet in Berlin irgendwo das Bernsteinzimmer und verkauft es heimlich...

Ein 120s-Takt ist bei der Straßenbahn gar nicht leistbar, da dazu die Leistungsfähigkeit der Knotenpunkte mit dem MIV oft nicht ausreicht. Jetzt schon ist es ja ein Glücksspiel, pünktlich von der Clara-Jaschke-Str. zum Hbf zu kommen (zwei LSA auf dem Abschnitt). Bis zum Rosenthaler Platz hat die M8 schon gute vier Minuten Fahrtzeitpuffer, da sind immerhin 40% der eigentlichen Fahrtzeit, was auch in denkwürdiger Weise die Mängel auf der Invalidenstraßen-Strecke illustriert.

Bei der M4 sieht man ja, dass eigentlich das Berliner Netz schon mit einem 3/3/4-Minuten-Takt ausgelastet ist.

Überall wo Straßenbahnzüge immer länger werden und häufiger fahren müssen, sollte man doch Überlegen ob eine U-Bahn nicht sinnvoller wäre.

Wieso sinnvoller? Derartige Kapazitätsprobleme würden eine Linie bedeuten, die stärker nachgefragt wäre, als unsere heute bereits unzuverlässigen U-Bahn-Linien! Ein Ersatz würde demzufolge an denselben Problemen leiden - eine Ergänzung wäre unumgänglich. Da 75m-Züge kürzer als 98m-Züge sind(das weniger leistungsfähige Kleinprofil können wir hier unberücksichtigt lassen), müssen sie, um dieselbe Beförderungskapazität zu erreichen, häufiger fahren, als U-Bahnen: Das tut die M4 bereits heute.
Wenn 18 Fahrten pro Stunde und Richtung auf der M4 auch mit 75m-Zügen nicht mehr ausreichen sollten, müsste eine Ersatz-U-Bahn bereits öfter als alle 4 min. fahren, um keine Kapazitätsverringerung darzustellen! Heute ist auch die U-Bahn nicht in der Lage, ihren Taktfahrplan einzuhalten. Eine Taktverdichtung würde also analog zur Straßenbahn auch hier erhebliche Eingriffe erfordern.
Die beiden BoStrab-Systeme liegen in der möglichen Kapazität so eng beieinander, dass eine U-Bahn nicht mehr genug Kapazitätsreserven aufweist, um allein eine nicht weiter ausbaufähige Straßenbahnlinie ersetzen zu können!
Eine eventuelle Nachfragesteigerung durch ggf. bessere Annahme der U-Bahn würde das Problem weiter verschärfen.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Parallelbetrieb mit der heutigen M4 und einer Express-U-Bahn macht keinen Sinn, denn ca. alle 2 Haltestellen kommt doch ein mehr oder wichtiger Umsteigepunkt. U Greifswalder Straße geht nicht ohne U Mollstraße, U Danziger Straße, U Ostseestraße und U Antonplatz. Und bei der Länge der Bahnsteige ist die Haltestelle dazwischen schon fast aufgefressen.
Daher macht dann oben Straßenbahn und unten U-Bahn keinen Sinn. Die Straßenbahn knickt also Langhansstraße weg, kreuzt Danziger Straße und kehrt Am Friedrichshain zurück von der Kniprodestraße kommend (nicht alles als eine Linie). Zack fertig.

Zitat
dubito ergo sum

Wenn 18 Fahrten pro Stunde und Richtung auf der M4 auch mit 75m-Zügen nicht mehr ausreichen sollten, müsste eine Ersatz-U-Bahn bereits öfter als alle 4 min. fahren, um keine Kapazitätsverringerung darzustellen! Heute ist auch die U-Bahn nicht in der Lage, ihren Taktfahrplan einzuhalten. Eine Taktverdichtung würde also analog zur Straßenbahn auch hier erhebliche Eingriffe erfordern.

Das ist schön für die 75-Meterzüge. Wo sollen die denn halten?
Die U10 liegt in den Schubladen, vielleicht sollte man sich die Pläne nochmal ansehen, die Rohbauten werden (auch heute u-bhf Rathaus) nicht umsonst gemacht.

Hallo zusammen,

ich denke, die U-Bahn nach Weißensee sollte man abschreiben. Auf dem Papier erscheint sie sinnvoll, keine Frage. Wenn man sie in den 1930er Jahren (oder ohne Krieg auch etwas später) bis Weißensee gebaut hätte, hätte man sie später ohne große Verwerfungen weiter in die heutigen Neubaugebiete verlängern können.

Heute müsste man von der Vorleistung am Alex abgesehen bei Null anfangen. Man hätte jahrzehntelang bis generationenlang Baustellen und gebrochenen Verkehr sowie Schienenersatzverkehr auf diesem hoch belasteten Korridor, bis die U-Bahn vielleicht irgendwann im nächsten Jahrhundert Falkenberg erreicht.

Und die M4 ist schnell. Sie benötigt vom S-Bahnhof Hohenschönhausen bis zum Alex nur 26 Minuten. Exakt genauso lang wie die S-Bahn. Das liegt nicht zuletzt am hohen Anteil von eigenen Gleiskörpern und dem für die Berliner Straßenbahn eher großen Haltestellenabstand. Eine U-Bahn auf direkter Linie würde sicherlich ein paar Minuten herausfahren können, aber die durchschnittlich längeren Wege zu den Haltestellen würden dies wohl wieder auffressen. Trittbrettfahrer hat völlig richtig auf die zahlreichen wichtigen Umsteigepunkte hingewiesen.

Meiner Meinung nach hat die Straßenbahn noch einiges Potenzial. Längere Züge, die BOStrab sollte man erstmal ausreizen, und eventuell auch breitere Züge. Wenn man in Rostock mit 2,65 Meter breiten Wagen (entsprechend dem U-Bahn-Großprofil hier) fahren kann, weiß ich nicht, warum das auf der M4 nicht auch möglich sein sollte. In Hannover fahren oberirdisch und damit unvermeidlich mit Berührungspunkten zum Straßenverkehr planmäßig bis zu 100 Meter lange Stadtbahnen. Aber auf die "Provinz" schaut man ja hier eher herablassend, gute Beispiele von dort sind unbeliebt.

Viele Grüße
Manuel

Zitat
manuelberlin
Aber auf die "Provinz" schaut man ja hier eher herablassend, gute Beispiele von dort sind unbeliebt.

Niemand hier hat diese Zuglängen abgelehnt! Die 75m sind aber problemlos nach BOStrab einsetzbar und werden wohl deshalb immer genannt.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.08.2016 04:34 von B-V 3313.