Zitat
dubito ergo sum
Einen Hbf. hätte man in die Stadt gesetzt, nicht an den Rand.

Das ist historisch so nicht haltbar. Im Regelfall sind die Bahnhöfe nicht in der Stadt und erst recht nicht in der Innenstadt entstanden, sondern an deren Rand, meist sogar ein gutes Stück davon entfernt. Die Stadt ist im Laufe der Zeit drumherum gewachsen.

Noch heute ganz gut erkennbar ist dies z.B. in Frankfurt am Main und Görlitz. An sich kannst Du aber fast jede mitteleuropäische Stadt als Beispiel herannehmen, auch Berlin. Wo lagen denn Berlin und Cölln und die Friedrichstadt als frühneuzeitliche Stadterweiterung - und wo die ersten Bahnhöfe? Erst mit dem Bau der Stadtbahn entlang des Königsgrabens wurde das mittelalterliche Berlin zumindest gestreift.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.10.2015 13:47 von def.

Es geht nicht um andere Städte oder frühere Zeiten.
Die Berliner Kopfbahnhöfe wurden aufgegeben zugunsten zweier Durchgangsstrecken. Die eine konnte noch oberirdisch realisiert werden: Die Stadtbahn wurde konzipiert als langezogener Hauptbahnhof, aufgrund der heutigen geringen Bedeutung der mittelalterlichen Siedlungskerne kann man durchaus von einer zentralen Lage sprechen. Die andere konnte nur unterirdisch realisiert werden - was die Frage aufwirft, warum im Gegensatz zur Nordsüd-S-Bahn eine derart abgelegene Lage gewählt wurde.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

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dubito ergo sum
Es geht nicht um andere Städte oder frühere Zeiten.
Die Berliner Kopfbahnhöfe wurden aufgegeben zugunsten zweier Durchgangsstrecken. Die eine konnte noch oberirdisch realisiert werden: Die Stadtbahn wurde konzipiert als langezogener Hauptbahnhof, aufgrund der heutigen geringen Bedeutung der mittelalterlichen Siedlungskerne kann man durchaus von einer zentralen Lage sprechen. Die andere konnte nur unterirdisch realisiert werden - was die Frage aufwirft, warum im Gegensatz zur Nordsüd-S-Bahn eine derart abgelegene Lage gewählt wurde.

Vielleicht sollte auch daran erinnert werden, dass die Kopfbahnhöfe gar nicht mehr existent waren. Aufgegeben wurden sie nach dem Mauerbau mangels Zulaufstrecken. Es stellte sich also die Frage, ob man ein überholtes Verkehrskonzept mit Kopfbahnhöfen und endlos langen Umsteigewegen über S-Bahnverbindungen wieder neu errichten sollte oder gleich die Chance nutzen sollte, in einer bis dahin noch relativ leeren Stadt diese Durchgangsverbindungen mit relativ kurzen Umsteigewegen im Hauptbahnhof (im Vergleich zu einer Verbindung Görlitzer Bahnhof - Lehrter Bahnhof über S-Bahn) zu realisieren. Da Onkel Adolf für dieses Konzept einige Vorleistungen für seine Reichshauptstadt bereits getätigt hatte, drängte sich die Lage des Lehrter Bahnhofs als Ort für den Hauptbahnhof doch geradezu auf. Hätte man denn wirklich in seine Fußstapfen treten sollen und weitere Schneisen für einen zentraler gelegenen Hauptbahnhof in die Stadt schlagen sollen? Um z.B. Friedrichstraße vom einstigen heimlichen Hauptbahnhof zum offiziellen Zentralbahnhof machen zu können, hätte man nördlich und südlich einiges schleifen müssen. Das geht heute nicht mehr so einfach, wie in den 30-er Jahren. Und auf alliierte Unterstützung möchte man doch heute auch lieber verzichten.

Zitat
DerMichael
Aufgegeben wurden sie nach dem Mauerbau mangels Zulaufstrecken.

Anhalter Bf und Nordbf. (Stettiner Bahnhof) wurden am 18. Mai 1952, der Görlitzer Bahnhof am 29. April 1951 und der Potsdamer Bf., nach starken Zerstörungen, im Februar 1945 geschlossen. Mit dem Mauerbau (13. August 1961) hatte das alles nicht zu tun.

Beste Grüße
Harald Tschirner

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DerMichael
Um z.B. Friedrichstraße vom einstigen heimlichen Hauptbahnhof zum offiziellen Zentralbahnhof machen zu können, hätte man nördlich und südlich einiges schleifen müssen. Das geht heute nicht mehr so einfach, wie in den 30-er Jahren. Und auf alliierte Unterstützung möchte man doch heute auch lieber verzichten.

Es wurde nördlich und südlich fast alles geschliffen und neu bebaut - soviel zur Unmöglichkeit.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

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dubito ergo sum
Die andere konnte nur unterirdisch realisiert werden - was die Frage aufwirft, warum im Gegensatz zur Nordsüd-S-Bahn eine derart abgelegene Lage gewählt wurde.

Kosten-Nutzen-Rechnung. Punkt.
Es gab Überlegungen den Bahnhof Friedrichstraße zum Hauptbahnhof zu machen. Dazu lässt sich sicher einiges finden.
Doch allein der schon vorhandene Platz der Zulaufstrecken durch das Areal des Lehrter Bahnhofs und des Potsdamer Bahnhofs, hätte keine andere zentrale Lage zugelassen.

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dubito ergo sum
Es geht nicht um andere Städte oder frühere Zeiten.

Wieso nicht? Weil das, was damals funktioniert hat (die Stadt wächst um die Bahnhöfe) heute nicht mehr gehen soll?

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dubito ergo sum
Die Berliner Kopfbahnhöfe wurden aufgegeben zugunsten zweier Durchgangsstrecken. Die eine konnte noch oberirdisch realisiert werden: Die Stadtbahn wurde konzipiert als langezogener Hauptbahnhof, aufgrund der heutigen geringen Bedeutung der mittelalterlichen Siedlungskerne kann man durchaus von einer zentralen Lage sprechen. Die andere konnte nur unterirdisch realisiert werden - was die Frage aufwirft, warum im Gegensatz zur Nordsüd-S-Bahn eine derart abgelegene Lage gewählt wurde.

Dabei vergisst Du allerdings, dass im Pilzkonzept vorgesehen war, den Hauptbahnhof durch weitere Fernbahnhöfe im Innenstadtbereich zu ergänzen, auch auf der Stadtbahn. Der Bahnhof Zoo fiel ja schon zur Eröffnung des Hauptbahnhofs den Rendite-Erwartungen im DB-Tower zum Opfer, und wie lange sich der Ostbahnhof noch als Fernbahnhalt hält, steht auch in den Sternen. Selbst die Bezeichnung "Hauptbahnhof" kam ja erst um die Jahrtausendwende auf.

Und alles andere wurde ja schon geschrieben: eine Mischung aus städtebaulichen und verkehrlichen Gründen. Wir sollten auch nicht vergessen: auch wenn der ursprüngliche ambitionierte Zeitplan nicht eingehalten wurde, sind gut 15 Jahre Planungs- und Bauzeit für einen demokratischen Staat mit rechtsstaatlichen Planungsverfahren und glücklicherweise vorhanden Arbeitnehmerrechten und Arbeitsschutzbestimmungen für ein derart komplexes Vorhaben keine schlechte Zeit. Neben dem Bau des Hauptbahnhofs, des Nord-Süd-Tunnel und der zulaufenden Strecken im Stadtgebiet wurden nebenbei die Schnellfahrstrecken nach Hamburg, Hannover und Leipzig/Halle gebaut, weite Teile des West-Berliner S-Bahn-Netzes und die Lückenschlüsse ins Umland wieder in Betrieb genommen und das Ost-Berliner S-Bahnnetz modernisiert. Unter diesen Rahmenbedingungen würden wir auf einen Hbf an der Friedrichstraße sicher heute noch warten.

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dubito ergo sum
Einen Hbf. hätte man in die Stadt gesetzt, nicht an den Rand.

Hallo zusammen,

der Hauptbahnhof liegt weniger als 3 km vom geografischen Mittelpunkt Berlins entfernt:


Kartenbasis: OpenStreetMap

Angesichts von rund 40 km Stadtdurchmesser kann nun wirklich nicht behauptet werden, dass der Hauptbahnhof am Rande der Stadtgebaut wurde. Dass es hier zunächst nur eine von Krieg und Nachkrieg hinterlassene Stadtwüste gab, war eine Chance für einen großzügigen Neubau. Für den Fernverkehr wurde dies auch gut genutzt. Nur bei der Anbindung des städtischen ÖPNV nicht.

Gruß
Micha

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dubito ergo sum

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DerMichael
Um z.B. Friedrichstraße vom einstigen heimlichen Hauptbahnhof zum offiziellen Zentralbahnhof machen zu können, hätte man nördlich und südlich einiges schleifen müssen. Das geht heute nicht mehr so einfach, wie in den 30-er Jahren. Und auf alliierte Unterstützung möchte man doch heute auch lieber verzichten.

Es wurde nördlich und südlich fast alles geschliffen und neu bebaut - soviel zur Unmöglichkeit.

Nördlich des HBF gab es einen Containerbahnhof mitten in der Stadt. Da war nicht viel, was man schleifen musste. Südlich davon war schon alles für die "Große Halle" beräumt. Einzig der Reichstag und die Schweizer Botschaft stand noch. Den Rest hatte Ulbricht für seine Mauer weggeräumt. Es mussten höchstens noch Ruinen ausgegraben werden. Der Potsdamer Platz war doch eine endlose Freifläche.

Nicht zu vergessen, dass die Fernbahn zu großen Teilen einen Park unterquert. Nördlich und südlich der Friedrichstraße war aber damals schon dichte Bebauung. Wenn auch stark runtergekommen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.10.2015 22:58 von DerMichael.

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Harald Tschirner

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DerMichael
Aufgegeben wurden sie nach dem Mauerbau mangels Zulaufstrecken.

Anhalter Bf und Nordbf. (Stettiner Bahnhof) wurden am 18. Mai 1952, der Görlitzer Bahnhof am 29. April 1951 und der Potsdamer Bf., nach starken Zerstörungen, im Februar 1945 geschlossen. Mit dem Mauerbau (13. August 1961) hatte das alles nicht zu tun.

Wenn es die deutsche Teilung und die Verluste im Osten nicht gegeben hätte, wären die aber mit Sicherheit wieder repariert und in Betrieb genommen worden. Die Stettiner Bahn soll doch mal eine der am meisten befahrenen gewesen sein. 40Jahre Dornröschenschlaf haben die Bahnhöfe einfach obsolet gemacht.

Fein. Ich denke wir sind uns alle einig, dass Mehdorns Palast ziemlich mittig steht und für alle erreichnbar ist.

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Zitat
Micha
Angesichts von rund 40 km Stadtdurchmesser kann nun wirklich nicht behauptet werden, dass der Hauptbahnhof am Rande der Stadtgebaut wurde. Dass es hier zunächst nur eine von Krieg und Nachkrieg hinterlassene Stadtwüste gab, war eine Chance für einen großzügigen Neubau. Für den Fernverkehr wurde dies auch gut genutzt. Nur bei der Anbindung des städtischen ÖPNV nicht.

Gruß
Micha

Du schreibst es doch selbst: Es war schon ein Kunststück, einen Stadtbahnhof ohne jegliche weitere Anbindung auszusuchen!

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

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DerMichael
Nördlich und südlich der Friedrichstraße war aber damals schon dichte Bebauung. Wenn auch stark runtergekommen.

Eben nicht!
Wenn du es zitierst, solltest du es auch zur Kenntnis nehmen:

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dubito ergo sum
Es wurde nördlich und südlich fast alles geschliffen und neu bebaut - soviel zur Unmöglichkeit.

Von welchen Altbauten ist denn deiner Meinung nach Friedrichstr. umbaut?

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

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dubito ergo sum

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DerMichael
Nördlich und südlich der Friedrichstraße war aber damals schon dichte Bebauung. Wenn auch stark runtergekommen.

Eben nicht!
Wenn du es zitierst, solltest du es auch zur Kenntnis nehmen:

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dubito ergo sum
Es wurde nördlich und südlich fast alles geschliffen und neu bebaut - soviel zur Unmöglichkeit.

Von welchen Altbauten ist denn deiner Meinung nach Friedrichstr. umbaut?

Die Frage ist nicht ob es Altbauten in der Friedrichstraße gab, sondern dass bestehende Gebäude und Bauwerke die Führung der Nordsüdtrasse via Bf Friedrichstraße nahezu unmöglich gemacht hätte. Gerade die städtebauliche Situation am Bahnhof mit seiner Viaduktstation, die unmittelbare Lage zur Spree nebst zweier Schnellbahntunneln im Untergrund, die aufgrund ihrer niveaufreien Kreuzung unter sich schon abenteuerlich trassiert sind, sorgte für die Abkehr eines Kreuzungsbahnhofs an der Stelle. Hinzukommt, dass irgendwo auch der Fernbahntunnel hätte hingelegt werden müssen. Nach dem Mauerfall gab es kaum zusammenhängende und unbebaute Grundstücke in der Friedrichstadt, die den Bau des Tunnels unter der Prämisse des möglichst geringem Aufwands ermöglicht hätten. Zudem muss man sich klar machen, dass wie DerMichael festgestellt hat, als Alternative eine Trasse bereitstand, die in weiten Teilen aus ehemaligen Bahnanlagen (Standortvorteil!) und unbebauten Grenzbereichen bestand. DIe Wahl zugunsten dieser Trasse lag aus damaliger Sicht auf der Hand.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Eben, das Problem des Hauptbahnhofs ist nicht die Lage, sondern die Anbindung! Wir hatten im Grunde immer einen Auto-Senat! Wichtig war für ihn, der Tiergartentunnel und das Parkhaus. Sowas wie die zweite Nordsüd-S-Bahn, die Straßenbahn zum Hbf, die U-Bahn, kurze Wege vom Bus zur Bahn, ein Fahrradparkhaus, überhaupt vernünftige Fahrradständer gab es dann entweder überhaupt nicht oder eben erst Monate oder Jahre später. Man kann mir sagen was man will, wenn ich mit dem Auto ins Gebäude herein fahren kann, dann ist es ein verdammt weiter Weg, wenn man zur Bushaltestelle über den ganzen Vorplatz laufen muss und dann noch eine stark befahrene Straße queren muss. In einer vernünftigen Stadt hätte man auf dem Vorplatz eine kombinierte Bus/ und Straßenbahnhaltestelle gebaut, sodass man ohne Querung des Durchgangsverkehrs die Öffis erreicht hätte.

Baulich wäre als Alternative für die Nord und Südstrecken lediglich eine Ringbahn-Lösung, Beibehaltung des Bahnhofs Lichtenberg oder eine Lösung mit einem Nord- und einem Südbahnhof möglich gewesen.

Wie dem auch sei, der Zug mit der Standortwahl des Hbf ist schon sehr lange abgefahren. Nun müssen wir dafür sorgen, dass er zumindest bis zu seinem 30. Geburtstag vernünftig angebunden wird

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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dubito ergo sum

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DerMichael
Nördlich und südlich der Friedrichstraße war aber damals schon dichte Bebauung. Wenn auch stark runtergekommen.

Eben nicht!
Wenn du es zitierst, solltest du es auch zur Kenntnis nehmen:

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dubito ergo sum
Es wurde nördlich und südlich fast alles geschliffen und neu bebaut - soviel zur Unmöglichkeit.

Von welchen Altbauten ist denn deiner Meinung nach Friedrichstr. umbaut?

Sorry, da habe ich dich falsch verstanden. Ich dachte, du meinst, dass beim HBF alles geschliffen und neu gebaut wurde.
Es stimmt. Am Bahnhof Friedrichstraße war ebenso eine große Leere. Aber das hätte nichts genützt, denn irgendwie hätte man die Nord-Süd-Strecken ja erst einmal zum Bahnhof Friedrichstraße hinbekommen müssen. Wenn man sich die U6 und den Nord-Süd-S-Bahntunnel anschaut, dann wurden diese aber hauptsächlich unter Straßen oder Parks angelegt und unterqueren kaum Gebäude. Und wenn, dann sind diese vermutlich extra dafür ausgelegt (Brückenkonstruktionen). Wenn man also eine viergleisige Fernbahn über den Bahnhof Friedrichstraße hätte führen wollen, hätte man große Teile der Bebauung entlang der Friedrichstraße oder der Charite abreißen müssen um die Tunnel unterhalb der Gebäude bauen zu können. Wieviel Wohnungen wurden für die jetzige Fernbahntrasse geopfert? Was musste für die jetzige Fernbahntrasse abgerissen werden, was nicht eh schon weg war?

Mal abgesehen davon wäre das aber meines Erachtens eine Benachteiligung West-Berlins gewesen. Das der HBF jetzt ziemlich genau zwischen den beiden Zentren City Ost und City West liegt ist ein zusätzlicher Pluspunkt für die jetzige Lage.

Zitat
DerMichael

Sorry, da habe ich dich falsch verstanden. Ich dachte, du meinst, dass beim HBF alles geschliffen und neu gebaut wurde.
Es stimmt. Am Bahnhof Friedrichstraße war ebenso eine große Leere. Aber das hätte nichts genützt, denn irgendwie hätte man die Nord-Süd-Strecken ja erst einmal zum Bahnhof Friedrichstraße hinbekommen müssen. Wenn man sich die U6 und den Nord-Süd-S-Bahntunnel anschaut, dann wurden diese aber hauptsächlich unter Straßen oder Parks angelegt und unterqueren kaum Gebäude. Und wenn, dann sind diese vermutlich extra dafür ausgelegt (Brückenkonstruktionen). Wenn man also eine viergleisige Fernbahn über den Bahnhof Friedrichstraße hätte führen wollen, hätte man große Teile der Bebauung entlang der Friedrichstraße oder der Charite abreißen müssen um die Tunnel unterhalb der Gebäude bauen zu können. Wieviel Wohnungen wurden für die jetzige Fernbahntrasse geopfert? Was musste für die jetzige Fernbahntrasse abgerissen werden, was nicht eh schon weg war?

Das die alten Trassen S- und U-Bahn kaum unter Häuser entlanglaufen hat die Ursache in der offenen Bauweise, in der sie errichtet wurden. Diese ist heutzutage aber nicht mehr genehmigungsfähig. Heutige Strecken im Untergrund werden ausschließlich in geschlossener Bauweise errichtet. Für den Bau der Verlängerung der U5 wird ja auch nicht ein Haus abgerissen. Genauso wäre es auch an der Friedrichstraße gekommen.

Zitat

Mal abgesehen davon wäre das aber meines Erachtens eine Benachteiligung West-Berlins gewesen. Das der HBF jetzt ziemlich genau zwischen den beiden Zentren City Ost und City West liegt ist ein zusätzlicher Pluspunkt für die jetzige Lage.

Oder ein Minuspunkt, weil weder City Ost noch City West direkt erreichbar ist.

Zitat
Bd2001
Für den Bau der Verlängerung der U5 wird ja auch nicht ein Haus abgerissen. Genauso wäre es auch an der Friedrichstraße gekommen.

Wieviele Häuser werden denn für den Bau der U5 unterquert, die nicht extra dafür ausgelegt sind? So wie ich das sehe ist es nur der Palastneubau und der wurde sicherlich dafür ausgelegt. Bei Altbauten drohen selbst bei TBMs ekelige Setzungsrisse. Beim Bau des CTL mussten aufwendige Verfahren angewandt werden um einzelne Häuser unterqueren zu können. Und auch beim NKW gab es Probleme mit Setzungen. Auch wenn der Tunnel hauptsächlich im Grundwasser gebaut worden wäre hätten schon leichte Grundwasserspiegeländerungen zu Setzungsrissen führen können.
Die meisten Altbauten haben nicht mal richtige Fundamente, geschweige denn eine anständige Bodenplatte. Von meterdicken Stahlbetonwannen wie beim Palast ganz zu schweigen.

Beim Gotthardbasistunnel sind sogar Brunnen trocken gefallen, nachdem die TBM da durch war.

Zitat

Oder ein Minuspunkt

Der HBF ist genau eine S-Bahnstation von Friedrichstraße entfernt und nur drei von Zoo. Ist das sooo weit? Wir reden hier doch nicht vom Münchner Flughafen.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.10.2015 14:25 von DerMichael.

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DerMichael
Der HBF ist genau eine S-Bahnstation von Friedrichstraße entfernt und nur drei von Zoo. Ist das sooo weit? Wir reden hier doch nicht vom Münchner Flughafen.

Das frage ich mich auch. Einige hier tun so, als sei der neue Hbf in Werbig errichtet worden.

Den Verzicht auf einen Fernzughalt am Zoo halte ich dennoch für einen Fehler. Denn - wie ich oben bereits schrieb und von der Verfechtern eines Zentralbahnhofs Friedrichstraße ignoriert wurde - man muss ja den heutigen Hbf nicht als isolierte Maßnahme, sondern als Teil des Pilzkonzepts begreifen.

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dubito ergo sum
Es wurde nördlich und südlich fast alles geschliffen und neu bebaut - soviel zur Unmöglichkeit.

Hallo zusammen,

nach meiner Erinnerung liegen die Verhältnisse Altbau/Neubau rings um den Bahnhof Friedrichstraße in etwa so:


Kartenbasis: OpenStreetmap

Auch wenn in dieser Grafik sicher noch Unkorrektheiten sein sollten - der Bau eines mit dem heutigen Hauptbahnhof vergleichbaren Bauwerkes an dieser Stelle wäre sicher unmöglich gewesen.

Mir bekannt gewordene Alternativvorschläge für den Umbau des Bahnhofes Friedrichstraße als Berliner Hauptbahnhof sahen auch nicht vor, dass dort ein Turmbahnhof für die Fernbahn entstehen sollte. Man wollte einen Teil der Fernbahngleise westlich des Schiffbauerdammes über eine Rampe unter den Humboldthafen und dort dann in den Nord-Süd-Tunnel führen.

Gruß
Micha