Hallo,

extra für Arnd ;-) bin ich Ende März mit meinem schönen Fahrrad nach j.w.d. gefahren, um die neuen Aufzüge und den sonstigen Baufortschritt zu fotografieren:

https://www.baustellen-doku.info/berlin_frankfurter_bahn/ausbau-fernbahn-koepenick-erkner/20220322/

Viele Grüße
André

Zitat
andre_de
Extra für Arnd ;-) bin ich Ende März mit meinem schönen Fahrrad nach j.w.d. gefahren, um die neuen Aufzüge und den sonstigen Baufortschritt zu fotografieren:

https://www.baustellen-doku.info/berlin_frankfurter_bahn/ausbau-fernbahn-koepenick-erkner/20220322/

Danke sehr. :-)

Schön wäre jetzt noch, könnte man die restlichen Sichtbetonflächen sowie die Einhausung der Bahnsteigtreppe auch noch zeitnah verklinkern oder anderweitig stimmig gestalten. Leider sagt mir hierzu aber mein Bauchgefühl, ich solle von DB StuS nicht zu viel erwarten...

Viele Grüße
Arnd

Heute gabe eine Infomail der DB:
Leider konnten die Bauarbeiten an den denkmalgeschützten Bestandsgebäuden des Bahnhofs nicht wie geplant Ende 2022 abgeschlossen werden. Grund dafür sind Materialengpässe im Zusammenhang mit der geopolitischen Situation. Unter anderem betrifft dies auch die Baustahllieferungen.
Die Bauarbeiten werden voraussichtlich bis Ende 2023 abgeschlossen sein. Das Projektteam arbeitet mit Hochdruck daran, die Bauarbeiten gemäß dem neuen Zeitplan umzusetzen und bittet alle Anwohnenden für die erneuten Verzögerungen um Entschuldigung.

Das denkmalgeschützte Empfangsgebäude wird derzeit nur durch viele massive Stützen außen und innen vor dem Einsturz bewahrt. Stellt sich die Frage, mit welchem Ziel die Sanierung erfolgen soll - denn Geschäfte gibt es selbst im Umfeld kaum (ist halt absolute Einfamilienhaus-Gegend) und die Einkaufsmöglichkeiten sind seit jahrzehnten nur an der Fürstenwalder Allee.

Was ist eigentlich teurer? Ein Denkmalschutz oder ein Neubau?

Zitat
Flexist
Was ist eigentlich teurer? Ein Denkmalschutz oder ein Neubau?

Wenn man mit dem Gebäude nichts mehr anfangen kann, weil es unnötig geworden ist, stellt sich eher die Frage, ob Sanierung oder ersatzloser Abriss sinnvoller ist.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.12.2022 17:49 von DerMichael.

Der Sinn des Denkmalschutzes ist es, den Erhalt eines bauhistorisch wertvollen Gebäudes gerade nicht von seiner wirtschaftlichen Nutzung abhängig zu machen sondern die Bausubstanz als solche zu bewahren. Ein Neubau würde in der Regel nur unter großen Auflagen möglich sein; der ersatzlose Abriss widerspricht dem Denkmalgedanken dagegen komplett.

Wenn ein Denkmal nicht nutzbar ist, was bei einem Empfangsgebäude übrigens so lange nicht zutrifft wie dort noch Bahnverkehr stattfindet, muss der Eigentümer die Finanzmittel für den Erhalt über andere Objekte erwirtschaften.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
Florian Schulz
Der Sinn des Denkmalschutzes ist es, den Erhalt eines bauhistorisch wertvollen Gebäudes gerade nicht von seiner wirtschaftlichen Nutzung abhängig zu machen sondern die Bausubstanz als solche zu bewahren. Ein Neubau würde in der Regel nur unter großen Auflagen möglich sein; der ersatzlose Abriss widerspricht dem Denkmalgedanken dagegen komplett.

Wenn ein Denkmal nicht nutzbar ist, was bei einem Empfangsgebäude übrigens so lange nicht zutrifft wie dort noch Bahnverkehr stattfindet, muss der Eigentümer die Finanzmittel für den Erhalt über andere Objekte erwirtschaften.

Träumereien!

Der Denkmalschutz kann lediglich Bau-/Umbauanträge verwehren. Er kann keinen Eigentümer zwingen, ein eingestürztes Denkmal neu zu errichten. "Finanzmittel über andere Objekte" abzuziehen würde dem EIGENTUMsrecht in unserer kapitalistischen Grundordnung heftig widersprechen.
Der beliebte Spruch "Eigentum verpflichtet" ist in den Ohren der Denkmalschützer eine ziemlich hohle Phrase.

Grüße vom Stellwerk OKO, bin dann mal weg



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.12.2022 21:11 von Boxhagen.

Zitat
Boxhagen
Der Denkmalschutz kann lediglich Bau-/Umbauanträge verwehren. Er kann keinen Eigentümer zwingen, ein eingestürztes Denkmal neu zu errichten.

Der Denkmalschutz kann Eigentümer denkmalschutzrechtliche Sicherungsmaßnahmen im Rahmen des Zumutbaren verordnen, sodass es zum Einsturz erst gar nicht kommen muss. Oft wird argumentiert, dass eine Sicherungsmaßnahme dann unzumutbar sei wenn sie teurer käme als bei Abriss und Neubau. Auch wenn dies als schwer nachvollziehbar erscheint, kann im Bereich des Denkmalschutzes so nicht argumentiert werden. Es ist gerade Sinn und Zweck des Denkmalschutzes, Gebäudesubstanz zu erhalten die aus rein ökonomischen Gründen sonst nicht erhaltenswert wäre.

Andernfalls sieht die Rechtslage bei einem Verstoß gegen die Erhaltungspflichten Bußgelder von mehreren zehntausend Euro vor. Sind für die Instandhaltung Fördergelder geflossen und diese dem Zweck nicht entsprechend genutzt worden, kann sogar die Enteignung drohen. Eigentümer die ihrer Verantwortung bewusst sind, lassen es in der Regel erst gar nicht so weit kommen. Die Abstimmung mit den Behörden vorab ermöglicht in der Regel die besserer Planbarkeit der Finanzmittel, von unvorhergesehenen Schwierigkeiten mal abgesehen. Es gibt zahlreiche Beispiele im Bahnbereich, wie man mit Baudenkmalen vernünftig umgehen kann ohne dass es zum Einsturz kommt oder wirtschaftliche Niederlagen eingetreten sind. Die direkte Bewirtschaftung eines Baudenkmals ist der einfachste Finanzierungsweg, aber längst nicht der einzige. Ansonsten dürfte es geschützte Bahnhöfe ohne Läden wie Rahnsdorf oder Wuhlheide gar nicht mehr geben.

Zitat
Boxhagen
"Finanzmittel über andere Objekte" abzuziehen würde dem EIGENTUMsrecht in unserer kapitalistischen Grundordnung heftig widersprechen.

Inwiefern verstößt ein Eigentümer gegen die kapitalistische Grundordnung wenn er sein Privatkapital, das er für die Instandhaltung des Baudenkmals aufbringt, durch den Betrieb eines an einem anderen Ort ansässigen Geschäfts erwirtschaftet?

Zitat
Boxhagen
Der beliebte Spruch "Eigentum verpflichtet" ist in den Ohren der Denkmalschützer eine ziemlich hohle Phrase

Wenn man all die Objekte ausklammert, die ohne des Einschreitens der Denkmalschutzbehörden nicht mehr existieren würden, mag das so stimmen.

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Ein Bauwerk ohne Nutzung ist irgendwann verloren. Es kommt der Zeitpunkt wo der Erhalt Geld kostest. Ohne Nutzen wird kein Eigentümer da Geld reinstecken. Der Denkmalschutz selbst hat kein Geld, kann lediglich den Eigentümer (im Rahmen dessen seiner Mittel) zu Schutzmaßnahmen verpflichten. Er kann kaum den Erben eines verfallenen denkmalschützen Hauses zwingen, sein Privatkapital aufzubringen um dieses zu erhalten.

Zwischen der Bahn und dem Denkmalschutz scheint ja so eine Summenaufrechnungsvereinbarung zu bestehen. so nach dem Motto "ihr steckt Geld in nützliche Denkmale und wir lassen die unnutzen aus der Denkmalliste fallen".
Beispiel Ostkreuz: Bahn baut die Fußgängerbrücke als angepaßte Kopie wieder auf, dafür verschwinden einige Stellwerke aus der Denkmalliste.

Grüße vom Stellwerk OKO, bin dann mal weg



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.12.2022 23:24 von Boxhagen.

Wir wollen uns mal das "Empfangsgebäude" anschauen - die Fotos sind von Andre und mir









Zum einen dürfte sicher sein, dass das Gebäude füpr typische Bahnzwecke in absehbarer zeit nicht verwendet werden dürfte.
Zum anderen kann ich mir schwer vorstellen, dass ein wie auch immer gearteter kommerzieller Mieter für Handel/Dienstleistungen dort zuschlägt, einfach, weil die Besucherfrequenz fehlt. In den vergangenen Jahrzehnten sind sämtliche Einkaufsmöglichkeiten in der Gegend verschwunden, die gibt es - dann flächenmäßig großzügig - nur noch im "Zentrum" Fürstenwalder Damm. Die von Florian angesprochene "Bewirtschaftung " wird es dort nicht mal mit Unterdeckung geben.
Also kommt wohl nur eine kommunale/ gemeinnützige Nutzung in Frage, wenn man das Gebäude aus geschichtlichen/ städtebaulichen Gründen erhalten will.
Und sicher wäre die Bahn über jede Enteignung aus denkmalschutzrechlichen Gründen froh, dann ist das Grundstück nämlich dort, wo es - wenn es komunaler Verwendung zugeführt werden soll - auch hingehört.

Apropos: Glaubt einer, dass unter Schirmherrschaft des Senats zügig eine denkmalgerechte Sanierung erfolgen würde?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.12.2022 23:54 von phönix.

Zitat
Boxhagen
Ein Bauwerk ohne Nutzung ist irgendwann verloren. Es kommt der Zeitpunkt wo der Erhalt Geld kostest. Ohne Nutzen wird kein Eigentümer da Geld reinstecken. Der Denkmalschutz selbst hat kein Geld, kann lediglich den Eigentümer (im Rahmen dessen seiner Mittel) zu Schutzmaßnahmen verpflichten.

Da Denkmalschutz ein öffentliches Interesse darstellt, hat der Denkmalschutz Geld. Nämlich in Form von diversen Förderprogrammen (Stiftungen, Land, Bund, EU), Sonderkrediten und Steuervergünstigungen. Für denkmalgeschützte Bahnhofsempfangsgebäude gibt es ein eigenes Förderprogramm, zumindest für Brandenburger Bahnhöfe. Was der Eigentümer unternimmt um nach der Sanierung das Gebäude instand zu halten, liegt in seinem Ermessen. Spricht aber grundsätzlich nicht gegen den Denkmalschutz als solches.

Zitat
Boxhagen
Er kann kaum den Erben eines verfallenen denkmalschützen Hauses zwingen, sein Privatkapital aufzubringen um dieses zu erhalten.

Eigentümer, die der Verantwortung über ihr bauhistorisches Erbe bewusst sind, müssen sich nicht erst zwingen lassen sondern werden selbst tätig. Das Bewusstsein scheint bei der Bahn bis heute nicht im ausreichenden Maße präsent zu sein. Oder wird wie im Falle Wilhelmshagen in der Form torpediert, dass die Nutzbarmachung durch Teilabriss (Verringerung der Nutzfläche), ausbleibendem Innenausbau ("Es wird nur bauliche Hülle erhalten") und Versorgungen ("Der Innenausbau (einschl. Wasserversorgung, Strom, ggf. Gasanschluss) erfolgt durch den künftigen Mieter") für Interessenten unattraktiver wird. DB-Präsentation zum Umbau des Bahnhofs vom April 2020

Gegen den Denkmalschutz spricht dies aber im Grundsatz nicht, sondern in erster Linie gegen den Eigentümer und sein Umgang damit. Und da kommt dann auch dein Stellwerk OKO ins Spiel und die grundsätzliche Frage, wie es die Bahn mit ihrem eigenen bauhistorischen Erbe einschließlich ihrer Außenwirkung, öffentlichen Wahrnehmung etc. so eigentlich handhaben will. Eine geschichtsbewusste, von öffentlichen Geldern subventionierte, DB AG hätte ein Denkmalgebäude im Idealfall soweit vorsaniert, dass Interessenten ein ausbaufähiges mit einem Mindestmaß an Infra ausgestatteten Gebäude übergeben werden würde. Jedoch sucht man das Attribut Geschichtsbewusstsein bei der DB AG oft vergebens.

Man muss aber auch sagen, dass die Behörden den tatsächlichen Abriss nicht verhindern können, ihn abwenden aber schon. Im besten Falle werden sie dank Genehmigungsvorbehalte und Bußgelder schon vorher tätig, sodass es bei geeigneter Durchsetzungsfähigkeit zum Worst Case erst gar nicht kommen muss. Die Sicherungsmaßnahmen in Wilhelmshagen dürften das Ergebnis solcher Interventionen sein. Bei OKO war die Sachlage etwas speziell, da das Gebäude inmitten der Gleislage stand, schwer zugänglich war und generell außerhalb der öffentlichen Wahrnehmung stand. Und wenn ich mich richtig erinnere, lag anfangs auch keine Abrissgenehmigung vor, sondern es mussten nachträglich Fakten aus der Tatsache heraus geschaffen werden. Das trifft auf Wilhelmshagen in der Summe so nicht zu.

Sollte es tatsächlich zu einer Enteignung kommen, oder wie im Falle von Wilhelmshagen zu einer Bespielung durch den Bezirk weil sich ein privater Interessent nicht finden lassen sollte, hätte der Bezirk in der Regel etwas einfachere Karten über die Finanzierung aus dem Bezirkshaushalt. Da würde dann auch der Erhalt der Außenhülle nebst Informationstafel reichen. Und Themen gäbe es dank der umliegenden Forstgebiete sowie seinen Naherholungsaufgaben und Ökosystemdienstleistungen bestimmt zahlreiche, die man dort vermitteln könnte.

~

Die Bilder von Empfangsgebäude Wilhelmshagen sehen auf dem ersten Blick dramatisch aus. Allerdings muss das noch nichts heißen, denn so wie es Beispiele gibt wo aus einem Schmuckstück nach der Komplettsanierung ein unansehnliches Loch wurde, gibt es auch Beispiele für unansehnliche Löcher die danach zu relativ schicken Denkmälern wurden. Ich finde Baumschulenweg immer wieder als ein gelungenes Beispiel, obwohl der Bahnhof in seiner Bauphase fast vollständig neugebaut wurde und kaum ein Stein auf dem anderen blieb. Gut, ist jetzt auch kein Vertreter mit abgesetztem Empfangsgebäude.

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
Florian Schulz
Oder wird wie im Falle Wilhelmshagen in der Form torpediert, dass die Nutzbarmachung durch Teilabriss (Verringerung der Nutzfläche), ausbleibendem Innenausbau ("Es wird nur bauliche Hülle erhalten") und Versorgungen ("Der Innenausbau (einschl. Wasserversorgung, Strom, ggf. Gasanschluss) erfolgt durch den künftigen Mieter") für Interessenten unattraktiver wird.

Auch die Bahn ist so schlau, dass ihr bewusst ist, dass es keinen zukünftigen Mieter mit kommerziellem Hintergrund geben wird. Aus welchem Grund sollte sie viel Geld in die Hand nehmen, um den teuren Innenausbau und die Versorgungsleitungen zu erledigen, wenn doch schon wahrscheinlich ist, dass das nie gebraucht wird? Oder andersrum: Wäre es Dir lieber, das Gehalt eines Lokführers für 2 Jahre einzusparen und dafür das von den potentiellen Nutzern nicht nachgefragte Gebäude fertig zu stellen?

Zitat
phönix
Auch die Bahn ist so schlau, dass ihr bewusst ist, dass es keinen zukünftigen Mieter mit kommerziellem Hintergrund geben wird. Aus welchem Grund sollte sie viel Geld in die Hand nehmen, um den teuren Innenausbau und die Versorgungsleitungen zu erledigen, wenn doch schon wahrscheinlich ist, dass das nie gebraucht wird?

Das musst du die Bahn fragen warum sie von ihrem eigenen Versprechen ein Jahr später nichts mehr wissen will. [www.rahnsdorf.net] Ansonsten entspricht der ideenlose Umgang exakt dem was ich eingangs kritisiert habe.

Zitat
phönix
Oder andersrum: Wäre es Dir lieber, das Gehalt eines Lokführers für 2 Jahre einzusparen und dafür das von den potentiellen Nutzern nicht nachgefragte Gebäude fertig zu stellen?

Den Zusammenhang gibt es nicht. DB StuS und EVU sind getrennte Bereiche. Deine Frage ergibt keinen Sinn, und kann nur als Provokation gemeint sein auf die ich mich nicht einlassen werde.

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

@Florian:

Ich erlaube mir, den Fall des Aufsichtsgebäudes in S Karlshorst (gleiche Strecke...) in Erinnerung zu rufen: Dort beinhaltete die Plangenehmigung des EBA für die Erneuerung selbiger Verkehrsstation explizit die Auflage zur denkmalgerechten Sanierung der öA-Bude in nach Vorgaben der von Dr. Rauhut geleiteten Landesbehörde - hat DB Station&Service offenbar brennend interessiert.

Im Ergebnis dieser "denkmalgerechten Sanierung" stehen am Platz des Aufsichtsgebäudes jetzt diverse Schaltkösteb völlig lieblos angeordnet mitten auf dem Bahnsteig. Das Innenleben dieser hätte nämlich eigentlich wieder in der öA untergebracht werden sollen...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Florian Schulz

Zitat
phönix
Auch die Bahn ist so schlau, dass ihr bewusst ist, dass es keinen zukünftigen Mieter mit kommerziellem Hintergrund geben wird. Aus welchem Grund sollte sie viel Geld in die Hand nehmen, um den teuren Innenausbau und die Versorgungsleitungen zu erledigen, wenn doch schon wahrscheinlich ist, dass das nie gebraucht wird?

Das musst du die Bahn fragen warum sie von ihrem eigenen Versprechen ein Jahr später nichts mehr wissen will. [www.rahnsdorf.net] Ansonsten entspricht der ideenlose Umgang exakt dem was ich eingangs kritisiert habe.

Na ja, wie viel Innenausbau soll DB Station&Service denn Deiner Meinung nach vorab auf blauen Dunst hin leisten, wenn sich noch keine potenziellen Mieter mit ihren Nutzungsideen bei ihr gemeldet haben?

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger
Na ja, wie viel Innenausbau soll DB Station&Service denn Deiner Meinung nach vorab auf blauen Dunst hin leisten, wenn sich noch keine potenziellen Mieter mit ihren Nutzungsideen bei ihr gemeldet haben?

Zitat

Eine geschichtsbewusste, von öffentlichen Geldern subventionierte, DB AG hätte ein Denkmalgebäude im Idealfall soweit vorsaniert, dass Interessenten ein ausbaufähiges mit einem Mindestmaß an Infra ausgestatteten Gebäude übergeben werden würde.

Es sollte nicht so schwer sein, Wasseranschluss - oder zumindest den Stromanschluss - der vorher schon drin war, wieder einzubauen.

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.12.2022 09:20 von Florian Schulz.

In der Regel wird ja auch was zum Mieten gesucht: Mit Wasser, Entwässerung, Strom, Heizung, kein Rohbau. Wer soll denn da Interesse haben?