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S21 - Aktueller Stand der Arbeiten (ab Oktober 2017)
geschrieben von klausberlin 
Wie dem auch sei, ist ja beides jwd ;-P
Zitat
S-Bahnberlin28
Die wird aber doch Hohen Neuendorf eingefädelt ;)

Das soll ja auch umgebaut werden.
Zitat
chilldow
Zitat
S-Bahnberlin28
Die wird aber doch Hohen Neuendorf eingefädelt ;)

Das soll ja auch umgebaut werden.

Und nicht zu vergessen bei Blankenburg wird die S8 auch recht niveaulos ausgefädelt.

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Die Signatur ist zu kurz um sie mit Inhalten zu verstopfen.
... eingleisig mit Gleiswechsel... siehe Ursprungsbeitrag ;-)
Zitat
Logital
Zitat
chilldow
Zitat
S-Bahnberlin28
Die wird aber doch Hohen Neuendorf eingefädelt ;)

Das soll ja auch umgebaut werden.

Und nicht zu vergessen bei Blankenburg wird die S8 auch recht niveaulos ausgefädelt.

Dessen war ich mir bewusst, habe mit mir aber etwas gehadert, ob ich es berücksichtige oder nicht, da ich mich vorrangig mit zweigleisigen höhengleichen Verzweigungen beschäftigte, das war ja eigentlich die Hauptfrage.

Bevor wir uns aber in Einzelfallbetrachtungen verstricken, bleibt festzuhalten, dass es zukünftig wohl keine höhengleichen Verzweigungen als Neubau geben wird, schon gar nicht an der Ringbahn, wo selbst höhenfreie Verzweigungen problematisch sind, falls der jeweilige Verzweigungsbahnhof über nur eine Bahnsteigkante je Richtung verfügt (Schönhauser Allee, Neukölln).



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.07.2020 14:33 von J. aus Hakenfelde.
Zitat

"J. aus Hakenfelde" am 3.7.2020 um 12.45 Uhr:

Vermutlich wird das westliche Kehrgleis dran glauben, zum stadtauswärtigen S21-Gleis umgewandelt und nach einer Steigung bzw. einem Gefälle dann über/unter das innere Ringgleis geführt werden. Für das stadteinwärtige Gleis wäre eine einfache Abzweigung vom Ring ausreichend.


Dieser Abzweig funktioniert so aber nur, wenn die Cheruskerkurve oberirdisch durchfahren wird. Dies ist aber laut einem oder mehreren Bebauungsplänen nicht vorgesehen (Nummer(n) kann ich gerade nicht finden). Stattdessen soll diese Bahntrasse, wenn überhaupt, unterirdisch neu entstehen. Und dann müssen beide Gleise sowohl unmittelbar südlich der Julius-Leber-Brücke als auch irgendwo im Ring aus dem Untergrund herauskommen bzw. in den Untergrund abtauchen.

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de
Zitat
krickstadt
Zitat

"J. aus Hakenfelde" am 3.7.2020 um 12.45 Uhr:

Vermutlich wird das westliche Kehrgleis dran glauben, zum stadtauswärtigen S21-Gleis umgewandelt und nach einer Steigung bzw. einem Gefälle dann über/unter das innere Ringgleis geführt werden. Für das stadteinwärtige Gleis wäre eine einfache Abzweigung vom Ring ausreichend.


Dieser Abzweig funktioniert so aber nur, wenn die Cheruskerkurve oberirdisch durchfahren wird. Dies ist aber laut einem oder mehreren Bebauungsplänen nicht vorgesehen (Nummer(n) kann ich gerade nicht finden). Stattdessen soll diese Bahntrasse, wenn überhaupt, unterirdisch neu entstehen. Und dann müssen beide Gleise sowohl unmittelbar südlich der Julius-Leber-Brücke als auch irgendwo im Ring aus dem Untergrund herauskommen bzw. in den Untergrund abtauchen.

Gruß, Thomas

Die Strecke kann erst hinter der Naumannstr. absinken. Das heißt die Torgauer Str. würde etwa auf Höhe Null überquert werden. Danach geht es dann weiter bergab um die S1 zu unterqueren. Das wird dann innerhalb des Parks teilweise auf eine Art oberirdischen Tunnel hinauslaufen, auf dem man zur Erhaltung der Park-Optik einen Erdwall aufhäufen wird.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat

"Nemo" am 3.7.2020 um 14.48 Uhr:

Das heißt, die Torgauer Str. würde etwa auf Höhe Null überquert werden.

Das wird mit den Schönebergern nicht zu machen sein. Das Gebiet um die Torgauer Straße ist sowieso heiß umstritten, der Park soll nicht angetastet werden.

Gruß, Thomas (der sich trotzdem entspannt zurücklehnt, weil bis zu einer Entscheidung noch viel Wasser die Spree herunterfließen wird)

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de
Zitat
krickstadt
Zitat

"Nemo" am 3.7.2020 um 14.48 Uhr:

Das heißt, die Torgauer Str. würde etwa auf Höhe Null überquert werden.

Das wird mit den Schönebergern nicht zu machen sein. Das Gebiet um die Torgauer Straße ist sowieso heiß umstritten, der Park soll nicht angetastet werden.

Deine Einschätzung teile ich. Tatsächlich ist die Beschreibung von Nemo aber auch das, was ich im Kopf habe als vorgesehene Trassierung.

Wobei so ein leicht gebirgig gestalteter Park ja auch seinen Reiz haben kann ;-)

Viele Grüße
André
Wenn ich mir die Debatte hier und den entsprechenden Kartenausschnitt dazu mal so anschaue bezweifle ich irgendwie, dass die Cheruskerkurve gebaut wird. Der Park müsste ja mindestens für die Bauzeit weichen. Und damit er danach in gleicher Form wieder aufgebaut werden kann, müsste die Kurve ja fast komplett unterirdisch unter diesem und dem Euref-Camput hindurch verlaufen. Sowas ist doch aber ziemlich teuer, da bezweifle ich irgendwie, dass man sich dafür entscheidet.
Zitat
Slighter
Wenn ich mir die Debatte hier und den entsprechenden Kartenausschnitt dazu mal so anschaue bezweifle ich irgendwie, dass die Cheruskerkurve gebaut wird. Der Park müsste ja mindestens für die Bauzeit weichen. Und damit er danach in gleicher Form wieder aufgebaut werden kann, müsste die Kurve ja fast komplett unterirdisch unter diesem und dem Euref-Camput hindurch verlaufen. Sowas ist doch aber ziemlich teuer, da bezweifle ich irgendwie, dass man sich dafür entscheidet.

Auch wenn du offen baust?
Zitat
T6

Auch wenn du offen baust?

Dann wäres es zwar weniger - aber wäre es dann günstig genug? Außerdem ginge das aber auch nur wenn der Verlauf der alten Kurve durch den Park folgt.
Zitat
Slighter
Zitat
T6

Auch wenn du offen baust?

Dann wäres es zwar weniger - aber wäre es dann günstig genug? Außerdem ginge das aber auch nur wenn der Verlauf der alten Kurve durch den Park folgt.

Eine andere Trassierung fällt mir aber nun auch nicht ein. Vielleicht wäre es futuristisch durch die neu zu bauenden Gebäude des Euref-Campus zu fahren - ist ja nur eine Frage der Architektur. Oder man legt einen Tunnel unten durch falls neu gebaut wird. Das Grundproblem der zu hohen S-Bahn bei Querung der Torgauer Str. wird man so nicht lösen können.

Wenn dann müsste man eine längere Tunnelstrecke anlegen - also beispielsweise die S-Bahn zwischen Tempelhof und Schöneberg in einen Tunnel führen - das wird dann aber halt eine Achterbahn. Die Bahnsteighalle am Südkreuz kann dann der Ringbahnregionalverkehr übernehmen.

Das erscheint mir aber dann doch ein wenig zu verrückt und zu teuer um nur einen Park mal für 5 Jahre nicht einzuschränken zu müssen. Grundsätzlich müsste der Park ja nicht komplett geschlossen werden - man könnte ja abschnittsweise vorgehen und beispielsweise den ersten Abschnitt neu gestalten und bereits wieder freigeben, wenn am zweiten noch gebaut wird.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Slighter
Wenn ich mir die Debatte hier und den entsprechenden Kartenausschnitt dazu mal so anschaue bezweifle ich irgendwie, dass die Cheruskerkurve gebaut wird. Der Park müsste ja mindestens für die Bauzeit weichen. Und damit er danach in gleicher Form wieder aufgebaut werden kann, müsste die Kurve ja fast komplett unterirdisch unter diesem und dem Euref-Camput hindurch verlaufen. Sowas ist doch aber ziemlich teuer, da bezweifle ich irgendwie, dass man sich dafür entscheidet.

Ich bin mir auch gar nicht so sicher, ob ich die Cherusker-Kurve tatsächlich für sinnvoll halte (im Sinne von Aufwand und Nutzen). Zumindest auf der (bzw. dann: den) Nord-Süd-Bahn(en) würde man sich weitere Zwänge bei der Fahrplangestaltung schaffen, was eventuell auch bei der Verdichtung der vorhandenen Nord-Süd-Linien, insbesondere der S1, hinderlich sein könnte. (Auf der Ringbahn wiederum böten sich ja die heutigen Linien S45 und S47 an, wobei im Betriebskonzept 2030 die Verlängerung der S45 bis Westend vorgesehen ist, so dass sie dafür nicht mehr in Frage käme. [[url=https://www.berlin.de/senuvk/verkehr/politik_planung/oepnv/nahverkehrsplan/download/nvp2019-2023/NVP_2019-2023.pdf]Nahverkehrsplan[/url], S: 305]).

Am Südkreuz entstünde die absurde Situation, dass sowohl oben als auch unten Züge Richtung Potsdamer Platz abführen, und je nach Linienkonzept womöglich auch noch sowohl von oben als auch von unten sowohl über Friedrichstraße als auch über Hauptbahnhof.

Und schließlich würde man auch noch Grünraum in einer Gegend zerstören, die eh nicht reich damit gesegnet ist. Zugleich ist per S9, Regionalzügen und U7 zumindest ein Teil der großräumigen Verbindungen, die über die Cherusker-Kurve laufen, schon abgedeckt.
Zitat
def
Zitat
Slighter
Wenn ich mir die Debatte hier und den entsprechenden Kartenausschnitt dazu mal so anschaue bezweifle ich irgendwie, dass die Cheruskerkurve gebaut wird. Der Park müsste ja mindestens für die Bauzeit weichen. Und damit er danach in gleicher Form wieder aufgebaut werden kann, müsste die Kurve ja fast komplett unterirdisch unter diesem und dem Euref-Camput hindurch verlaufen. Sowas ist doch aber ziemlich teuer, da bezweifle ich irgendwie, dass man sich dafür entscheidet.

Ich bin mir auch gar nicht so sicher, ob ich die Cherusker-Kurve tatsächlich für sinnvoll halte (im Sinne von Aufwand und Nutzen). Zumindest auf der (bzw. dann: den) Nord-Süd-Bahn(en) würde man sich weitere Zwänge bei der Fahrplangestaltung schaffen, was eventuell auch bei der Verdichtung der vorhandenen Nord-Süd-Linien, insbesondere der S1, hinderlich sein könnte. (Auf der Ringbahn wiederum böten sich ja die heutigen Linien S45 und S47 an, wobei im Betriebskonzept 2030 die Verlängerung der S45 bis Westend vorgesehen ist, so dass sie dafür nicht mehr in Frage käme. [[url=https://www.berlin.de/senuvk/verkehr/politik_planung/oepnv/nahverkehrsplan/download/nvp2019-2023/NVP_2019-2023.pdf]Nahverkehrsplan[/url], S: 305]).

Am Südkreuz entstünde die absurde Situation, dass sowohl oben als auch unten Züge Richtung Potsdamer Platz abführen, und je nach Linienkonzept womöglich auch noch sowohl von oben als auch von unten sowohl über Friedrichstraße als auch über Hauptbahnhof.

Und schließlich würde man auch noch Grünraum in einer Gegend zerstören, die eh nicht reich damit gesegnet ist. Zugleich ist per S9, Regionalzügen und U7 zumindest ein Teil der großräumigen Verbindungen, die über die Cherusker-Kurve laufen, schon abgedeckt.

Du hast es ziemlich gut zusammengefasst. Sie macht das Angebot unübersichtlicher, schafft Fahrplanabhängigkeiten und bringt keinerlei Kapazitätsgewinn.

Als Ostbahnhof-Anrainer, der gerne mal nach Lichtenberg fährt, bin ich da aber natürlich auch ein gebranntes Kind, seit die S9 den Fahrplan hier zerhackt hat und zudem Richtung Schöneweide/Grünau wieder die alte Frage aufkommen lässt, ob es sich jetzt besser wartet oder über Ostkreuz umfährt.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Hallo,

Peter Neumann schreibt heute online (und morgen vermutlich gedruckt) in der Berliner Zeitung über das Hin und Her bei der Trassenfindung der S21 und nennt sogar Variantennummern:

Zitat

Kompromiss im Streit um die neue Nord-Süd-Bahn in Sicht

Der geplante S-Bahn-Tunnel kommt dem Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma nahe. Zu nahe, lautet die Kritik. Doch der Zentralrat hält eine Lösung für möglich. Kann der Streckenbau nun doch in den nächsten Jahren starten?

[...]

Peter Neumann

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de
Zitat
Nemo
Das Grundproblem der zu hohen S-Bahn bei Querung der Torgauer Str. wird man so nicht lösen können.

Dazu kommt: eine Tunnelrampe anstelle der Kehranlage kollidiert sicher mit der Glogauer und/oder der Wilhelm-Kabus-Straße, von der dann wohl mindestens eine als abgesenkte Straßenunterführung neu gebaut werden müßte.

Theoretisch könnte man die Cheruskerkurve als Viadukt führen - der Park bliebe dann (darunter) erhalten.
Die Torgauer kreuzt man dann in der +2 Lage für die niveaufreie Einfädelung in den Ring.
Für das Gleis Richtung Innenstadt würde auch wie früher die +1 Lage ausreichen (dann getrennte Viadukte über die Torgauer), oder man verschiebt die Gleislage Richtung Schöneberg etwas nach aussen und fädelt beide Richtungsgleise in der Mitte ein / aus.

Wenn man anstatt auf günstigen Beton hier auf ein Stahlviadukt bzw längere Stahlträger-Brücken setzen würde, könnte das vermutlich sogar ganz nett aussehen, ähnlich Gleisdreieck-Park (wenn man natürlich sowas wie bei der S21 Nord baut, dann eher weniger).
Vorteil einer Viaduktführung wäre auch, dass man damit gleich die niveaufreie Kreuzung und Einfädelung auf die Wannseebahn erschlägt.

Fraglich wäre allerdings, ob die zulässige Streckenneigung ausreichen würde, um von der +2 Lage auf der doch recht kurzen Strecke auf die -1 Lage der Wannseebahn zu gelangen.

Und ob den Anwohnern eine S-Bahn, die im 2. / 3. Stock am Wohnhaus vorbeifährt, gut gefällt, steht auf einem anderen Blatt :)

~ Mariosch
>Peter Neumann schreibt heute online (und morgen vermutlich gedruckt) in der Berliner Zeitung über das Hin und Her

Ich schlage vor, dass der Bundestag während der Bauzeit interimsmäßig nach Bonn umsiedelt.

Heidekraut zum Hauptbahnhof
Zitat
Jay


Du hast es ziemlich gut zusammengefasst. Sie macht das Angebot unübersichtlicher, schafft Fahrplanabhängigkeiten und bringt keinerlei Kapazitätsgewinn.

Als Ostbahnhof-Anrainer, der gerne mal nach Lichtenberg fährt, bin ich da aber natürlich auch ein gebranntes Kind, seit die S9 den Fahrplan hier zerhackt hat und zudem Richtung Schöneweide/Grünau wieder die alte Frage aufkommen lässt, ob es sich jetzt besser wartet oder über Ostkreuz umfährt.
Nun, wir werden aber "bald" zwei Nordsüdstrecken haben - denen aber nur 3 Vorortstrecken gegenüberstehen. Auf der Stadtbahn schließen 5 Vorortstrecken an.

Ich frage mich da eher wie man die luxuriösen Verzweigungen zwischen Potsdamer Platz und den beiden Yorckstraßen ohne eine Ringbahnlinie vernünftig auslasten soll und mit welchem Betriebskonzept man dann Gleisdreieck und Anhalter Bahnhof anbinden möchte - jetzt mal davon ausgehend dass die S1 außerhalb der HVZ lediglich im 10min-Takt fahren würde.

Also eher das Gegenteil von dem Fall an der Stadtbahn.

Im Berufsverkehr wäre es natürlich etwas eng, wenn man einen beispielsweise einen zukünftigen 4-3-3er-Takt auf der Wannseebahn noch mit Fahrten von der Ringbahn verdichten würde und man dann sich auch noch mit den sagen wir mal auf einen 5min-Takt verdichteten Linien S2 und S25 organisieren müsste.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Mariosch
Theoretisch könnte man die Cheruskerkurve als Viadukt führen - der Park bliebe dann (darunter) erhalten.
Die Torgauer kreuzt man dann in der +2 Lage für die niveaufreie Einfädelung in den Ring.
Für das Gleis Richtung Innenstadt würde auch wie früher die +1 Lage ausreichen (dann getrennte Viadukte über die Torgauer)
Genau das habe ich mit meiner Grafik andeuten wollen.
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