Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 02.03.2020 20:33 |
Zitat
Jay
Zitat
PassusDuriusculus
Könnte theoretisch in der Ausschreibung sinngemäß stehen: "Für die Instandsetzung wird vom Land Berlin eine Werkstatt zur Verfügung gestellt."?
Das würde ja nicht ausschließen, dass diese nicht genutzt wird.
[Großes Fragezeichen]
Warum spekulieren, der Rahmen ist doch weitgehend bekannt. Sinngemäß soll drin stehen: Das Land Berlin stellt die Fläche zur Verfügung, auf der eine Werkstatt zu errichten ist, die zu einem späteren Zeitpunkt (wie auch die Fahrzeuge) in den Landesbesitz übergeht.
Und logischerweise gilt dieser Ansatz für alle Bewerber, denn nur so ist ein Wettbewerb zu gleichen Bedingungen möglich. Auch die GmbH wäre also verpflichtet diese Werkstatt (die nebenbei an einer bestehen Strecke liegen würde) zu errichten und zu nutzen. Nach Ablauf der Vertragsperiode wäre das Land dann in der Lage ein vom Aufgabenträger beherrschtes Unternehmen zu schaffen, an das dann die komplette Leistung der S-Bahn direkt vergeben werden kann.
Dieser Teil der angedachten Ausschreibung ist auch von der Abwicklung her unproblematisch. Das Problem liegt im "Wir-können-uns-nicht-einigen-und-machen-daher-Beides-Modell" der Koalitionspartner nachdem eben nicht Betrieb und Wartung entweder gemeinsam oder getrennt ausgeschrieben werden (wie richtig bemerkt, wandert hier lediglich die Schnittstelle), sondern viel zu viele verschiedene Varianten möglich sind, die das Verfahren aufwendig, kompliziert und damit potenziell fehleranfällig, also beklagbar, machen.
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 02.03.2020 21:53 |
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 03.03.2020 12:36 |
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 03.03.2020 13:07 |
Zitat
schallundrausch
Du hast das sehr gut auf den Punkt gebracht. Langfristig geht es um Erlangung von Kontrolle über den S-Bahnbetrieb. Derzeit ist das Land (oder sind die Länder) abhängig von einem staatlichen, privatwirtschaftlich organisierten Unternehmen, welches sich der Kontrolle durch den Aufgabenträger weitestgehend entzieht. Einflussnahme über den Bundesrat oder gar das Bundesverkehrsministerium, wie sie hier immer wieder gewünscht werden, sind reine Fiktion.
Eine kommunalisierung der staatlichen Ressourcen, so wünschenswert sie sein mag, wird und muss immer scheitern. Einfach weil es da keine rechtliche Handhabe gibt, und auch keinerlei wirtschaftlichen Hebel.
Der jetzt beschrittene Weg ist der einzig mögliche, um S-Bahnleistungen in kommunaler oder Landeshand zu fahren. Und ja, richtig, dafür müssen mittelfristig, übergangsweise, Doppelstrukturen aufgebaut werden.
Das kann einem schmecken oder nicht. Aber ich finde die Flucht nach vorn allemal versprechender, als sich auf alle Zeit zum Opfer der DB zu machen und sich ewig deren Preisdiktat zu beugen.
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 03.03.2020 13:17 |
Zitat
schallundrausch
Was die IGEB da gerade veranstaltet, finde ich sehr merkwürdig. Auf der einen Seite fordert sie ernsthaft eine milliardenteure Tunnel-S-Bahn durch das dichtest besiedelte Kreuzberg. Aber die Spange zwischen Wartenberg und Karow, die neben der betrieblichen Funktion auch noch neue Siedlungsgebiete erschließen würde, lehnt sie jetzt ab? Da sind auf einmal die Kosten zu hoch, der Nutzen zu gering... und dann die Bauprobleme am Karower Kreuz?
Ich finde beide Argumentationen nachvollziehbar und bin selber in meiner Meinung noch nicht ganz gefestigt. Aber beides aus demselben Haus, das finde ich schon seltsam. Das wirkt auf mich so, als wüssten die dort nicht so richtig, was sie eigentlich wollen.
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 03.03.2020 16:18 |
Zitat
Marienfelde
Zitat
schallundrausch
Du hast das sehr gut auf den Punkt gebracht. Langfristig geht es um Erlangung von Kontrolle über den S-Bahnbetrieb. Derzeit ist das Land (oder sind die Länder) abhängig von einem staatlichen, privatwirtschaftlich organisierten Unternehmen, welches sich der Kontrolle durch den Aufgabenträger weitestgehend entzieht. Einflussnahme über den Bundesrat oder gar das Bundesverkehrsministerium, wie sie hier immer wieder gewünscht werden, sind reine Fiktion.
Eine kommunalisierung der staatlichen Ressourcen, so wünschenswert sie sein mag, wird und muss immer scheitern. Einfach weil es da keine rechtliche Handhabe gibt, und auch keinerlei wirtschaftlichen Hebel.
Der jetzt beschrittene Weg ist der einzig mögliche, um S-Bahnleistungen in kommunaler oder Landeshand zu fahren. Und ja, richtig, dafür müssen mittelfristig, übergangsweise, Doppelstrukturen aufgebaut werden.
Das kann einem schmecken oder nicht. Aber ich finde die Flucht nach vorn allemal versprechender, als sich auf alle Zeit zum Opfer der DB zu machen und sich ewig deren Preisdiktat zu beugen.
Nein. Mit dem DB-Konzern kann es so wie bisher insgesamt nicht weitergehen. Eine Neuorientierung der Eisenbahnpolitik in Deutschland ist meines Erachtens unausweichlich. Die mit der sogenannten "Wende" ab 1989 begonnene Zeit, in der die "Freundinnen und Freunde der Marktwirtschaft" (um es doch auch einmal positiv zu formulieren) verstärkt auf dem Vormarsch waren, sind lange vorbei.
Eine stärker am Gemeinwohl orientierte Ausrichtung der Eisenbahn in Deutschland erscheint politisch nicht ausgeschlossen. Das Europarecht steht dem nach meiner Überzeugung nicht entgegen, sondern "nur" die deutsche Politik. So gesehen, erscheint mir die derzeit in Vorbereitung befindliche Ausschreibung eines großen Teils des Berliner S-Bahnbetriebs nicht mehr zeitgemäß, sondern rückwärtsgewandt.
Spaßhalber noch ein Link zu "spiegel online": [www.spiegel.de]
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 03.03.2020 16:23 |
Zitat
Jay
Zitat
schallundrausch
Was die IGEB da gerade veranstaltet, finde ich sehr merkwürdig. Auf der einen Seite fordert sie ernsthaft eine milliardenteure Tunnel-S-Bahn durch das dichtest besiedelte Kreuzberg. Aber die Spange zwischen Wartenberg und Karow, die neben der betrieblichen Funktion auch noch neue Siedlungsgebiete erschließen würde, lehnt sie jetzt ab? Da sind auf einmal die Kosten zu hoch, der Nutzen zu gering... und dann die Bauprobleme am Karower Kreuz?
Ich finde beide Argumentationen nachvollziehbar und bin selber in meiner Meinung noch nicht ganz gefestigt. Aber beides aus demselben Haus, das finde ich schon seltsam. Das wirkt auf mich so, als wüssten die dort nicht so richtig, was sie eigentlich wollen.
Das liegt ganz einfach daran, dass du bei der Betrachtung den Zeitrahmen außen vor lässt. Der milliardenteure Tunnel läuft unter der Rubrik Vision im Zeitrahmen 2050-70. Die Spange Wartenberg-S8 läuft aber unter "schon gestern" (wegen der Ausschreibung) und steht damit in direkter Konkurrenz zu i2030. Schon jetzt gibt es da Verzögerungen.
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 03.03.2020 16:39 |
Zitat
schallundrausch
Ahso, das ergibt dann Sinn... ein wenig.
Versteh mich nicht falsch, ich unterstütze beide Projekte und würde mich über jedes der beiden freuen. Ich fand den Kontrast zischen zwei zeitlich relativ nahen Presseberichten so stark, im einen wird vor dem großen Risiko von Kostensteigerungen (auf niedrigem Niveau) und den Schwierigkeiten beim Bau (auf dem platten Land) und den zu befürchtenden Verzögerungen gewarnt, im anderen Projekt kann es nicht teurer, komplizierter und langfristig genug sein. Hat mich geschmunzelt.
Zitat
Jay
Zitat
schallundrausch
Was die IGEB da gerade veranstaltet, finde ich sehr merkwürdig. Auf der einen Seite fordert sie ernsthaft eine milliardenteure Tunnel-S-Bahn durch das dichtest besiedelte Kreuzberg. Aber die Spange zwischen Wartenberg und Karow, die neben der betrieblichen Funktion auch noch neue Siedlungsgebiete erschließen würde, lehnt sie jetzt ab? Da sind auf einmal die Kosten zu hoch, der Nutzen zu gering... und dann die Bauprobleme am Karower Kreuz?
Ich finde beide Argumentationen nachvollziehbar und bin selber in meiner Meinung noch nicht ganz gefestigt. Aber beides aus demselben Haus, das finde ich schon seltsam. Das wirkt auf mich so, als wüssten die dort nicht so richtig, was sie eigentlich wollen.
Das liegt ganz einfach daran, dass du bei der Betrachtung den Zeitrahmen außen vor lässt. Der milliardenteure Tunnel läuft unter der Rubrik Vision im Zeitrahmen 2050-70. Die Spange Wartenberg-S8 läuft aber unter "schon gestern" (wegen der Ausschreibung) und steht damit in direkter Konkurrenz zu i2030. Schon jetzt gibt es da Verzögerungen.
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 03.03.2020 21:17 |
Zitat
schallundrausch
Wieso entweder oder? Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun.
Ich unterstütze Deinen Wunsch nach einer gemeinwohlorientierten, starken, leistungsfähigen "Bürgerbahn". Dann hört's aber schon auf.
André hat das schön auf den Punkt gebracht, solange die CSU den Verkehrsminister stellt und "Bahn" und "Fahrrad" schreit, aber "Auto" meint und macht, ist das alles fromme Träumerei. Ein gesellschaftlicher Diskurs dazu hat gerade erst begonnen, mit unklarem Ausgang. Den Wunsch teilen Du und ich, aber das ist nicht ansatzweise überparteilicher Konsens.
Außerdem ist das, was Du beschreibst, mit Verlaub: nebulös. Eine weniger oder nicht gewinnorientierte Bahn (natürlich immer noch Marktwirtschaftlich organisiert, selbst die DR war Teilnehmerin an einem Markt für Verkehrsdienstleistungen) ist allein kein Garant für bessere Leistung, niedrigere Preise, besseren Service oder was auch immer.
Subsidiarität: Berlin (und Brandenburg) hat die Aufgabe, die Möglichkeit, die Kraft und die Mittel, sich heute um einen besseren S-Bahnverkehr zu bemühen. Der eingeschlagene Weg ist ein möglicher, um diese Ziele zu erreichen. Wir könne ja gerne drüber streiten, ob es der beste ist.
Was auf jeden Fall keine Lösung ist: die Hände in den Schoß legen, abwarten, und hoffen, dass der Bund und seine Bahn aus Güte, Nächstenliebe und Verbundenheit uns den Nahverkehr schenken, den wir erträumten.
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 03.03.2020 21:31 |
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 03.03.2020 22:38 |
Zitat
Marienfelde
Zitat
schallundrausch
Der jetzt beschrittene Weg ist der einzig mögliche, um S-Bahnleistungen in kommunaler oder Landeshand zu fahren. Und ja, richtig, dafür müssen mittelfristig, übergangsweise, Doppelstrukturen aufgebaut werden.
Das kann einem schmecken oder nicht. Aber ich finde die Flucht nach vorn allemal versprechender, als sich auf alle Zeit zum Opfer der DB zu machen und sich ewig deren Preisdiktat zu beugen.
Nein. Mit dem DB-Konzern kann es so wie bisher insgesamt nicht weitergehen. Eine Neuorientierung der Eisenbahnpolitik in Deutschland ist meines Erachtens unausweichlich.
Zitat
Eine stärker am Gemeinwohl orientierte Ausrichtung der Eisenbahn in Deutschland erscheint politisch nicht ausgeschlossen. Das Europarecht steht dem nach meiner Überzeugung nicht entgegen, sondern "nur" die deutsche Politik.
Zitat
So gesehen, erscheint mir die derzeit in Vorbereitung befindliche Ausschreibung eines großen Teils des Berliner S-Bahnbetriebs nicht mehr zeitgemäß, sondern rückwärtsgewandt.
Zitat
Der Gewinnanteil jeder einzelnen Ausschreibung, die die Deutsche Bahn verliert, geht der Eisenbahn in Deutschland verloren.
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 04.03.2020 07:45 |
Zitat
Global Fisch
Zitat
Marienfelde
(…) Mit dem DB-Konzern kann es so wie bisher insgesamt nicht weitergehen. Eine Neuorientierung der Eisenbahnpolitik in Deutschland ist meines Erachtens unausweichlich.
Weil Du später auf die gemeinsamen Schnttmenge mit Schallundrausch ansprachst: so sehr ich Dich schätze, und wir definitiv in vielen Fragen ähnliche Meinung haben, in diesem Thread aber ist Deine und meine Schnittmege denkbar minimal. Im Grund beschränkt sie sich darauf, dass eine Neuausrichtung der Eisenbahnpolitik nötig ist.
Ich widerspreche Dir aber schon mit der Stoßrichtung: Hauptansprechpartner sollte die Politik sein. Der DB Konzern ist ausführendes Organ. Der macht, was man ihm sagt, was man ihm vorgibt. Die Politik muss einerseits den gesetzlichen Rahmen schaffen und andererseits auch die Mittel bereitstellen, die es braucht und Ziele formulieren. Niemand anders.
Zitat
Eine stärker am Gemeinwohl orientierte Ausrichtung der Eisenbahn in Deutschland erscheint politisch nicht ausgeschlossen. Das Europarecht steht dem nach meiner Überzeugung nicht entgegen, sondern "nur" die deutsche Politik.
Klar, es liegt an der deutschen Politik. Die müsste (wenn Du die Grundausrichtung der Eisenbahn ändern willst) die Gesetze ändern. Ohne das geht es aber nicht. Ich will das nicht ausschließen, partiell (Netz nicht mehr gewinnorientiert) hate ich das auch für sinnvoll.
Aber wenn Du nur willst, dass die DB als "gemeinnützig" erklärt wird: das funktioniert nicht. Entweder setzt das "gemeinnützig" Restriktionen für die DB, die sie schlechter stellen, als andere Wettbewerber oder eine per se Bevorzugung der DB wird angefochten werden.
Wird ganz gut im aktuellen Bahn-Report (S. 5 ff) beschrieben. Da geht es vor allem um eine deutsche Spezialität: den Verzicht auf Aufgabenträger im FV, als einzige in der EU. (Und ja: das gehört natürlich geändert!)
Zitat
So gesehen, erscheint mir die derzeit in Vorbereitung befindliche Ausschreibung eines großen Teils des Berliner S-Bahnbetriebs nicht mehr zeitgemäß, sondern rückwärtsgewandt.
Tut mir leid. Ich halte es für eine zivilisatorische Errungenschaft, wenn Staat, Länder, Kommunen etc. Dienstleistungen nicht per Nase und oder unter der Hand vergeben dürfen, sondern nach nachvollziehbaren Kriterien (vulgo Auschreibungen, wobei es vielleicht auch andere Wege geben mag.). Ich möchte da auch nicht zurück, zu dem was ich als Korruption bezeichnen würde.
Und völlig scheiden sich unsere Geister bei Sätzen wie diesem aus Deinem Folgeposting:
Zitat
Der Gewinnanteil jeder einzelnen Ausschreibung, die die Deutsche Bahn verliert, geht der Eisenbahn in Deutschland verloren.
Sorry, auch wenn Du die DB gerne als gemeinnütziges Unternehmen hättest, sie *ist* es aber nicht. Was Du möchtest, ist ein privatrechtliches profitorientiertes Unternehmen (egal, wie gut es etwas leistet) gegen andere Unternehmen um jeden Preis den Zuschlag erhalten zu lassen. Das geht auf Kosten der öffentlichen Hand, auf Kosten der Qualität. Schon 2009 vergessen? Schon die überteuerte Ringbahnauschreibung vergessen?
Du magst von scheinbar(!) sympatisch-linken Positionen ausgehen. Aber unterm Strich halte ich "der S-Bahn-Verkehr muss unbedingt bei der DB bleiben" einfach nur für reaktionär, sorry. Steht für mich auf ähnlicher Stufe wie "Tempelhof muss offen bleiben" oder neue Stadtautobahnen für Berlin. Muss ich leider so hart sagen.
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 04.03.2020 08:52 |
Alles wie bisher bei der Berliner S-Bahn 04.03.2020 09:49 |
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 04.03.2020 10:58 |
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 04.03.2020 11:30 |
Zitat
Logital
By the way: Mich nervt auch, dass bei Bundesstraßen, die in Städte führen, der Bund das Vorrecht hat: Wenn der Bund auf einer Bundesstraße an vier Spuren festhalten was will/kann das Land/ die Stadt dagegen tun?
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 04.03.2020 16:34 |
Zitat
Marienfelde
Zitat
Global Fisch
Ich widerspreche Dir aber schon mit der Stoßrichtung: Hauptansprechpartner sollte die Politik sein. Der DB Konzern ist ausführendes Organ. Der macht, was man ihm sagt, was man ihm vorgibt. Die Politik muss einerseits den gesetzlichen Rahmen schaffen und andererseits auch die Mittel bereitstellen, die es braucht und Ziele formulieren. Niemand anders.
Noch einmal: Eine Neuorientierung der Eisenbahnpolitik in Richtung Gemeinwohl, wobei der Hauptansprechpartner die Politik ist - eine Übereinstimmung in so einer grundlegenden Frage ist eine sehr große inhaltliche Schnittmenge. Diese Grundposition wurde und wird bezüglich des Fernverkehrs seit 1993 von keiner einzigen Bundesregierung geteilt, wobei sich keine einzige dieser Regierungen in dieser Frage an die ja immerhin selbst mit herbeigeführte Fassung des Grundgesetzes gehalten hat oder hält.
Wenn die Zielvorstellung eine gemeinwohlorientierte, "demokratisierte" Deutsche Bundesbahn ist, werden auch gesetzliche Änderungen nötig, keine Frage. Die deutsche Politik sollte sich endlich zu der ihr grundgesetzlich vorgegebenen Verantwortung auch für den Betrieb im Fernverkehr bekennen.
Unterhalb der Ebene des "eigentlich" vorgeschriebenen Fernverkehrsgesetzes wäre die Schaffung eines Aufgabenträgers, der auf der Basis des von Wolfgang Dietrich Mann entwickelten Vorschlags die eigene Bahn mit gemeinwirtschaftlichem Fernverkehr beauftragt, vielleicht ein Weg, um einen sehr großen Teil der vom Fernverkehr abgehängten Groß- und Mittelstädte wieder in das Fernverkehrsnetz einzubinden..
Zitat
Ich kann Dir nur raten, Dich mit der Frage der Ausschreibung von Dienstleitungen intensiver zu beschäftigen. Eine Anmerkung erlaube ich mir aber doch: Es ist keine Korruption, wenn der Staat seine Aufgaben mit einem staatlichen Unternehmen selbst wahrnimmt, Du verrennst Dich hier wirklich in einer vollkommen abwegigen, sogar unvertretbaren Position.
Zitat
Ausschreibungen sind übrigens kein Schutz vor (in diesem Fall strafrechtlich nicht einschlägiger) "Korruption", wie sich am Beispiel der "Mautpolitik" des aktuellen Bundesverkehrsministers leider erkennen läßt. [...]
Ausschreibungen müssen auch nicht zu einer besseren Qualität der Leistung führen, [...]
Eines ist doch klar: Man kann durch kein Gesetz der Welt die Korruption beseitigen. Ich wehre mich dagegen, wenn Ausschreibungen als "Allheilmittel" dargestellt werden
Zitat
- und erst recht dagegen, wenn Leute, die sich z.B. auch für externe Direktvergaben einsetzen, jedenfalls indirekt in eine Ecke gestellt werden, in die sie nicht gehören.
Zitat
Allseits einen schönen Mittwoch wünscht Euch
Anonymer Benutzer
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 16.03.2020 23:37 |
Zitat
fatabbot
Weil ich schwachsinnige Ansagen (wie eben diese und auch die zur Nutzung des gesamten Bahnsteigs bei 3/4-Zügen) mit dem vergleiche, was darauf passiert...
Zitat
fatabbot
Dir ist schon bewusst, dass das nur an bestimmten Haltestellen angesagt wurde und eben nicht an jeder Haltestelle?
Zitat
fatabbot
Und wenn da automatisch geöffnet worden sein sollte dann seltsamerweise gleichzeitig mit der Betätigung des Öffners durch die Fahrgäste und pro Tür dann immer zeitversetzt...
Anonymer Benutzer
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 16.03.2020 23:54 |
Zitat
PassusDuriusculus
Und warum ist es unter der aktuellen Situation kein Zwang? Wäre doch sinnvoll. Heute gehts ja nicht um Zeitersparnis...
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 17.03.2020 03:48 |