Re: BVG führt 300er-Linie ein – mit E-Bussen 05.03.2019 11:14 |
Re: BVG führt 300er-Linie ein – mit E-Bussen 05.03.2019 11:20 |
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def
Aber auch die Back-up-Lösung ist ja nicht kostenlos zu haben. Das ist es ja: man muss sich derzeit zwischen höherer Unzuverlässigkeit und höherem Aufwand für den Betrieb entscheiden. So oder so geht es aber zulasten der Nutzer, entweder direkt oder indirekt. (Denn die Ressourcen, die für die Back-up-Lösung erforderlich sind, können eben nicht anders eingesetzt werden.)
Re: BVG führt 300er-Linie ein – mit E-Bussen 05.03.2019 23:12 |
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def
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Lopi2000
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def
80 % sind aber eben keine 100 %. Und es geht nur um die Beschaffung, nicht um die im Betrieb entstehenden Kosten - um z.B. höhere Ersatzkapazitäten bereitzuhalten. Und so bleibt ein Teil der Risiken doch wieder an den Fahrgästen haften.
Es wurde aber schon von einigen erläutert, dass die Betriebskosten dauerhaft niedriger sein dürften, wenn die Technik sich etabliert hat, da diese tendenziell einfacher konstruiert ist als Verbrennungsmotoren samt Getriebe etc. Insofern ist eine Förderung unter 100% schon plausibel.
Auch wenn es schon erläutert wurde, bleibt es ein Konjunktiv - also das ich meinte: das Risiko wird dem Nahverkehr und seinen Nutzern aufgebürdet. Das Ganze erinnert mich in fataler Weise an den Ruhrgebiets-U-Bahn-Bau in den 60er und 70er Jahren. Da haben ja auch alle erstmal "Hier" geschrien und sich über die quasi geschenkte Tunnel gefreut. Und die Kostenbombe kam ja erst nach der überübernächsten Wahl.
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Lopi2000
Klar ist aber auch: Die Einsatzquote, die im Forschungsverbundprojekt e-bus Berlin erreicht wurde, wird nicht repräsentativ für den Betriebsalltag sein können und dürfen. Wurde hier eigentlich mal veröffentlicht, warum es so geringe Einsatzzeiten gab und inwiefern diese Zeiten Aussagen über den Alltagsbetrieb zulassen? Es war schließlich kein reiner Alltagstestbetrieb, sondern zu einem erheblichen Teil auch Bestandteil von Forschung und Entwicklung, ebenso wie Formel-1-Wagen etliche tausend Testkilometer vor und zwischen den Rennen zurücklegen, um die Technik vor dem Einsatz zu optimieren.
Das Problem ist halt: für die Nutzer öffentlicher Verkehrsmittel ist es Alltag. Für sie ist ein Alltagstestbetrieb, wenn Busse ausfallen. Was ist eigentlich gewonnen, wenn sich nur zehn bisherige Nutzer öffentilcher Verkehrsmittel wegen der höheren Unzuverlässigkeit (oder wegen undurchdachter Linienänderungen) entscheiden, ein Auto anzuschaffen? Selbst wenn das (unrealistischerweise) zehn Elektroautos sein sollte, ist exakt nichts gewonnen.
Deshalb sollte der Elektrobetrieb eben aus meiner Sicht vorerst nur als Zusatzangebot getestet werden. Auf keinen Fall sollte man bewährte Linienführungen ändern und so den Alltag tausender Menschen erschweren, um die Elektrobusse an möglichst vielen Sehenswürdigkeiten vorbeizuführen.
Re: BVG führt 300er-Linie ein – mit E-Bussen 06.03.2019 01:34 |
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schallundrausch
Die Einsparungen in der Wartung sind ja auch nicht vermutet, sondern ganz stringent begründbar. Viel weniger bewegliche Teile, kein zu wartender Motor, Filter, Abgasanlage, um Größenordnungen verminderter Bremsenverschleiß. Elektrobusse (die mit Oberleitung) fahren regelmäßig weit über ein Millionen Kilometer, da lohnt sich eine mid-life-Auffrischung wie bei Doppeldeckern. Einziges Problem ist die Batterie, die ist nach 8 Jahren durch, aber das ist ja mit eingepreist. Neue Batterie rein, dann geht es weitere 8 Jahre auf die Straße.
Batterie: Das ist doch überhaupt der springende Punkt. Der Diesel ist komplett ausentwickelt, her bietet sich kein oder kaum zukünftiges Entwicklungspotenzial. Anders bei Batterien, da gibt es nur zwei Trends, Kapazität rauf, Preis runter. Die Energiedichte in kWh/kg wird immer größer, gleichzeitig sinken die Kosten pro kWh. Ende nicht abzusehen. Die Entwicklung geht natürlich um so schneller, je mehr Einheiten Verkauft und in Betrieb sind. Und da muss man als Deutschlands größter halt auch mal mit dabei sein und sich nicht zurücklehnen und die anderen machen lassen.
Re: BVG führt 300er-Linie ein – mit E-Bussen 06.03.2019 02:09 |
Re: BVG führt 300er-Linie ein – mit E-Bussen 06.03.2019 05:50 |
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schallundrausch
Def! Du bist doch sonst so rational. Ok, polemisch, aber rational! Gerade erfindest Du aber Argumente der Widerrede wegen. Wie lange soll man denn warten, bis man Elektrobusse auf eine reguläre Linie schickt? Bis sie sich als globaler Standard durchgesetzt haben und man Diesel tankwagenweise als Schmuggelware importieren muss?
Wie lange soll man warten, bis man Elektrobusse beschafft? Bis die Bundesregierung eine Rundumsorglos-Vollkasko-Regelung eingeführt hat, die Dir für jeden gefahren Kilometer eine Prämie zahlt? Oder Dir zu jedem Bestellten E-Bus einen Diesel als Ersatz gratis mit dazuliefert?
Wie lange hätte man damals besser mit dem Bau der U-Bahn gewartet? Bis sich ein globaler Standard herausgebildet hätte? Richtig, der hätte uns dieses ganze Kleinprofilkruppzeuch erspart!
Wie lange hätte man Deiner Meinung warten sollen, bis man Schienen unter die Pferdekutschen schraubt?
Wie lange, bevor man die Pferdekutschen auf Elektrobetrieb umstellt? War ja nicht abzusehen, ob sich dieses Strom-Dings jemals durchsetzt! Und was hätte man sich alles erspart! Hätte man nur bis heute gewartet, dann hätte man gleich mit 750 V anfangen, und nicht diese ganzen Umstellungen... und... und... dieser Siemens! Den hätten wir wegschicken sollen, nach, nach, egal, weit weg! Da hätte er mal rumbasteln sollen, bis ihm was besseres eingefallen wär!
Nee, im Ernst, eine neue Technologie einführen heißt auch immer sie im Alltag zu erproben und zu verfeinern. Deine Panik vor dem Batteriebus ist ja gruselig. Und nicht durch Fakten zu begründen.
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schallundrausch
Das Kostenargument ist auch so ein bisschen lahm. 80% der Mehrkosten, PLUS Ladeinfrastruktur (die wesentlich länger hält, als der Bus). Ja wieviel denn noch? Irgendwann muss man dann auch mal ein bisschen Innovationsgeist zeigen und sich seiner Verantwortung fürs Klima stellen.
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schallundrausch
Die Einsparungen in der Wartung sind ja auch nicht vermutet, sondern ganz stringent begründbar. Viel weniger bewegliche Teile, kein zu wartender Motor, Filter, Abgasanlage, um Größenordnungen verminderter Bremsenverschleiß. Elektrobusse (die mit Oberleitung) fahren regelmäßig weit über ein Millionen Kilometer, da lohnt sich eine mid-life-Auffrischung wie bei Doppeldeckern. Einziges Problem ist die Batterie, die ist nach 8 Jahren durch, aber das ist ja mit eingepreist. Neue Batterie rein, dann geht es weitere 8 Jahre auf die Straße.
Batterie: Das ist doch überhaupt der springende Punkt. Der Diesel ist komplett ausentwickelt, her bietet sich kein oder kaum zukünftiges Entwicklungspotenzial. Anders bei Batterien, da gibt es nur zwei Trends, Kapazität rauf, Preis runter. Die Energiedichte in kWh/kg wird immer größer, gleichzeitig sinken die Kosten pro kWh. Ende nicht abzusehen. Die Entwicklung geht natürlich um so schneller, je mehr Einheiten Verkauft und in Betrieb sind. Und da muss man als Deutschlands größter halt auch mal mit dabei sein und sich nicht zurücklehnen und die anderen machen lassen.
Re: BVG führt 300er-Linie ein – mit E-Bussen 06.03.2019 08:42 |
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def
Um es abschließend zu betonen: es geht mir NICHT darum, die Forschung an alternativen Antriebsformen zu verteufeln (bewusst allgemein formuliert und nicht nur auf Elektroantriebe reduziert). Es geht mir darum, dass diese Forschung keine negativen Auswirkungen auf den ÖPNV haben darf. Das hat sie aber dann, wenn man absolut logische Linienführungen ändert, um Elektrobusse an Sehenswürdigkeiten vorbeizuführen.
Re: BVG führt 300er-Linie ein – mit E-Bussen 13.03.2019 15:15 |
Zitat
schallundrausch
Zitat
T6Jagdpilot
Ja überteuert. Im Vergleich zum Obus der wirklich enorme Fahrleistungen gegenüber Dieselbussen erbringt,
(so sind z.B. die 14/15 TR in Osteuropa noch reichlich unterwegs ,sogar einzelne 9TR als auch genügend ältere Westexemplare)
sind die Anschaffungskosten der Batteriebusse zwar nicht viel teuerer, aber die Folgekosten.
Klar fallen viele mechanische Komponenten wie Motor,Getriebe und Tank weg im Vergleich zum Dieselbus,
aber die enorme Störanfälligkeit der Fahrzeuge und damit der Mehrbedarf, der Aufbau der Ladeinfrastrukur,
und zum Schluß die nicht ausgereifte Lebensdauer der Batterien nebst deren Entsorgung als Sondermüll*
zerren noch lange an der Kostenstruktur. Obus+Strippe sind dagegen ausgereift und langlebiger.
Bis man Batteriebusse als Erfolg feiern kann, vergehen sicher noch 10-15 Jahre, wie beim E-Auto.
Mit Reichweiten von 200km lockt man keinen hinterm Ofen vor, meist erweist sichs in der Praxis als noch geringer.
T6JP
*Und mit der Entsorgung meine ich eine nachvollziehbar kontrollierte/zertifizierte in hiesigen Fachbetrieben,
nicht so eine die wie bei Autoakkus sich an Afrikas Stränden mit blossen Füssen und Händen der Kulis,
Säure ins Meer gekippt und den Akkurest bei offenen Feuer zu Bleibarren zurückverwandelt,
nur weil jeder in der Kette der "Entsorger" daraus noch ein Geschäft machen will ;(
Ergo kommt bei den Großakkus noch ein Kostennachteil später hinzu.
Meine Güte, in Deinem Beitrag ist so Viel Unfug, so viele Vorurteile und so viel (leider auch von deutschen Qualitätsmedien - ohne Anführungsstriche, ich rede von Tagesschau oder SZ! - wiederholte) Falschinformation, dass ich nicht auf die einzigen Punkte eingehen mag. Nur kurz - wenn Du ein Dampflok zu Stephensonzeit mit einem modernen Torbodiesel vergleichst, dann musst Du ja zu dem Schluss kommen, dass es mit der Eisenbahn keine Zweck hat. Slebes Gilt bei Deinem Vergleich von modernen Dieselbussen mit Batterietechnik von vor 30 Jahren.
Re: BVG führt 300er-Linie ein – mit E-Bussen 14.03.2019 08:37 |
Zitat
T6Jagdpilot
Zitat
schallundrausch
Zitat
T6Jagdpilot
Ja überteuert. Im Vergleich zum Obus der wirklich enorme Fahrleistungen gegenüber Dieselbussen erbringt,
(so sind z.B. die 14/15 TR in Osteuropa noch reichlich unterwegs ,sogar einzelne 9TR als auch genügend ältere Westexemplare)
sind die Anschaffungskosten der Batteriebusse zwar nicht viel teuerer, aber die Folgekosten.
Klar fallen viele mechanische Komponenten wie Motor,Getriebe und Tank weg im Vergleich zum Dieselbus,
aber die enorme Störanfälligkeit der Fahrzeuge und damit der Mehrbedarf, der Aufbau der Ladeinfrastrukur,
und zum Schluß die nicht ausgereifte Lebensdauer der Batterien nebst deren Entsorgung als Sondermüll*
zerren noch lange an der Kostenstruktur. Obus+Strippe sind dagegen ausgereift und langlebiger.
Bis man Batteriebusse als Erfolg feiern kann, vergehen sicher noch 10-15 Jahre, wie beim E-Auto.
Mit Reichweiten von 200km lockt man keinen hinterm Ofen vor, meist erweist sichs in der Praxis als noch geringer.
T6JP
*Und mit der Entsorgung meine ich eine nachvollziehbar kontrollierte/zertifizierte in hiesigen Fachbetrieben,
nicht so eine die wie bei Autoakkus sich an Afrikas Stränden mit blossen Füssen und Händen der Kulis,
Säure ins Meer gekippt und den Akkurest bei offenen Feuer zu Bleibarren zurückverwandelt,
nur weil jeder in der Kette der "Entsorger" daraus noch ein Geschäft machen will ;(
Ergo kommt bei den Großakkus noch ein Kostennachteil später hinzu.
Meine Güte, in Deinem Beitrag ist so Viel Unfug, so viele Vorurteile und so viel (leider auch von deutschen Qualitätsmedien - ohne Anführungsstriche, ich rede von Tagesschau oder SZ! - wiederholte) Falschinformation, dass ich nicht auf die einzigen Punkte eingehen mag. Nur kurz - wenn Du ein Dampflok zu Stephensonzeit mit einem modernen Torbodiesel vergleichst, dann musst Du ja zu dem Schluss kommen, dass es mit der Eisenbahn keine Zweck hat. Slebes Gilt bei Deinem Vergleich von modernen Dieselbussen mit Batterietechnik von vor 30 Jahren.
Hier [www.sueddeutsche.de] hab doch glatt was von modernen Batterien gefunden..
Ja...es ist die SZ... sicher Lügenpresse...
da muss man beim Batteriercycling der neuen Technik wohl noch arg nachbessern..
T6JP
Zitat
Süddeutsche
"Noch sind die Mengen zu gering, als dass es lohnen würde Lithium zu recyceln", sagt Weyhe. Bisher gebe es nur Pilotprojekte. Er schätzt, dass europaweit derzeit 4000 Tonnen Lithium pro Jahr recycelt werden könnten, kostendeckend sei es jedoch erst bei mehr als 20 000 Tonnen im Jahr. Wenn sich Lithium-Ionen-Batterien in der Elektromobilität weiter durchsetzen, könnte diese Masse schnell erreicht sein.
Re: BVG führt 300er-Linie ein – mit E-Bussen 17.03.2019 15:06 |
Anonymer Benutzer
Re: BVG führt 300er-Linie ein – mit E-Bussen 24.03.2019 06:34 |
Zitat
BobV
Den Unsinn, den M48er ausgerechnet am U Mohrenstr. enden zu lassen, versteh einer wer will:
Keine Anbindung an den 265er mehr, auch nicht mehr an U6/N6, zur U5/N5 und zur Stadtbahn(S+R) dafür zum 3. Mal zur U2 seit Bülowstr.?!
Zitat
BobV
(...)
In jedem Fall wäre dann eine Verlängerung des 265er zur Philharmonie sinnvoll.
Re: BVG führt 300er-Linie ein – mit E-Bussen 25.03.2019 13:34 |
Zitat
Nahverkehrsplan
Oh je, man kann aber nicht immer alle Verbindungen beibehalten
Zitat
Nahverkehrsplan
Zitat
BobV
(...)
In jedem Fall wäre dann eine Verlängerung des 265er zur Philharmonie sinnvoll.
Ja, der wird aber nicht auf E-Busse umgestellt. Und laut Einzeichnung der Verbotsstrecke könnte er nicht mal seine derzeitige Schleife fahren.
Re: BVG führt 300er-Linie ein – mit E-Bussen 25.03.2019 14:16 |
Zitat
Nicolas Jost
Zitat
Nahverkehrsplan
Oh je, man kann aber nicht immer alle Verbindungen beibehalten
Das sollte man aber sogar, wenn sie gut nachgefragt sind.
Zitat
Nahverkehrsplan
Zitat
BobV
(...)
In jedem Fall wäre dann eine Verlängerung des 265er zur Philharmonie sinnvoll.
Ja, der wird aber nicht auf E-Busse umgestellt. Und laut Einzeichnung der Verbotsstrecke könnte er nicht mal seine derzeitige Schleife fahren.
Der 200er aber doch auch nicht.
Grüße
Nic
Re: BVG führt 300er-Linie ein – mit E-Bussen 25.03.2019 16:24 |
Zitat
Nemo
Zitat
Nicolas Jost
Zitat
Nahverkehrsplan
Oh je, man kann aber nicht immer alle Verbindungen beibehalten
Das sollte man aber sogar, wenn sie gut nachgefragt sind.
Zitat
Nahverkehrsplan
Zitat
BobV
(...)
In jedem Fall wäre dann eine Verlängerung des 265er zur Philharmonie sinnvoll.
Ja, der wird aber nicht auf E-Busse umgestellt. Und laut Einzeichnung der Verbotsstrecke könnte er nicht mal seine derzeitige Schleife fahren.
Der 200er aber doch auch nicht.
Grüße
Nic
Wird der 200er nicht auch elektrisch?
Re: BVG führt 300er-Linie ein – mit E-Bussen 26.03.2019 14:46 |
Zitat
Nahverkehrsplan
Also konsequent gleich nur bis zur Bülow' bzw. zur Frobenstraße!? ^^ (Sarkasmus)
Zitat
Nahverkehrsplan
Oder gleich nur bis zum Innsbrucker Platz und dafür den 187er zur Mohrenstraße? Das könnte ich aber schon ernst meinen.
Zitat
Nahverkehrsplan
Oh je, man kann aber nicht immer alle Verbindungen beibehalten und zu jeder Linie eine Umsteigemöglichkeit bieten.
Zitat
Nahverkehrsplan
Besonders in der dichten Innenstadt, da gibt es eine Ecke weiter immer eine weitere Linie, di eman erreichen würde.
Re: BVG führt 300er-Linie ein – mit E-Bussen 26.03.2019 16:03 |
.... sondern ersetze ihn auf ganzer Strecke durch eine Straßenbahn :)Zitat
B-V 3313
Ernsthaft, kurz vor der nächsten Schnellbahn lässt man keinen Bus enden!
Re: BVG führt 300er-Linie ein – mit E-Bussen 26.03.2019 17:06 |
Zitat
PassusDuriusculus
.... sondern ersetze ihn auf ganzer Strecke durch eine Straßenbahn :)Zitat
B-V 3313
Ernsthaft, kurz vor der nächsten Schnellbahn lässt man keinen Bus enden!
Re: BVG führt 300er-Linie ein – mit E-Bussen 26.03.2019 17:10 |
Zitat
B-V 3313
Zitat
PassusDuriusculus
.... sondern ersetze ihn auf ganzer Strecke durch eine Straßenbahn :)Zitat
B-V 3313
Ernsthaft, kurz vor der nächsten Schnellbahn lässt man keinen Bus enden!
In dem Falle eindeutig ja! :-)
Re: BVG führt 300er-Linie ein – mit E-Bussen 26.03.2019 21:31 |
Re: BVG führt 300er-Linie ein – mit E-Bussen 27.03.2019 09:01 |
Zitat
Jay
Und zur Erinnerung: Mohrenstraße wird nur angefahren, weil sie zufällig die nächstgelegene Endstelle zum Potsdamer Platz ist.