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Heute vor 45 Jahren oder: Huch, wie lange ist das denn her? Der Thread für historisches.
geschrieben von B-V 3313 
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der weiße bim
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Henning
Zitat
M69
Ich habe noch eine historische Frage in Zusammenhang mit einem sehr interessanten Video bei Youtube: [m.youtube.com]

In diesem Video sind auch abgestellte KT4D zu sehen. Begann die Ausmusterung der unmodernisierten Tatras nicht erst 1997?

Die Abstellung von KT4D begann mit dem Auslaufen der Wartungsverträge mit dem RAW Berlin-Schöneweide der Deutschen Reichsbahn, das seit den 1950er Jahren die größeren Instandsetzungen und die Hauptuntersuchungen aller Straßenbahn- und U-Bahnwagen der BVG-Ost/BVB ausgeführt hatte. Die BVG-Hauptwerkstätten der Bahnen hatten sich nach der Teilung Berlins durch die Besatzungsmächte in den Westsektoren befunden.
Am 1.1.92 übernahm die BVG den Ostbetrieb. Mit dessen Ende wurden alle bestehenden Verträge mit Externen geprüft und größtenteils gekündigt, nur wenige neu abgeschlossen.
Bis im Straßenbahnhof Marzahn eine Hauptwerkstatt Straßenbahn aufgebaut werden konnte, liefen bei vielen Fahrzeugen die Untersuchungsfristen ab, so dass nur die Abstellung blieb. Dazu kamen die Unfallwagen, die nicht mehr instandgesetzt wurden, da es aufgrund des Fahrgastrückgangs ohnehin zu viele Fahrzeuge gab.
Neuere abgestellte Tatrawagen wurden zur Grundinstandsetzung nach DWA Bautzen und MGB Mittenwalde transportiert, ältere verkauft, Unfallkisten, Großraum-, Reko- und Arbeitswagen verschrottet.

Woran liegt es, dass zu DDR-Zeiten wesentlich mehr Fahrgäste mit der Straßenbahn fuhren als nach dem Mauerfall?

Im anderen Video gibt es folgende Fahrzeugnummer auf dem Straßenbahnbetriebshof Köpenick ziemlich deutlich zu erkennen:
unmodernisierte Tatras: 9077 und 9085
modernisierte Tatras: 5165, 5187, 5195, 5203 und 5209
Rekowagen: 3714

In den folgende beiden Listen gibt es z. B. unterschiedliche Angaben zu den verschrotteten ältesten KT4D:
[www.berliner-verkehr.de]
[www.tram2000.com]

In der ersten Liste steht, dass von den Nummer bis 9100 nur 9033, 9077, 9089 und 9097 verschrottet wurden.
Die zweite Liste sagt aber, dass außer den genannten Einheiten auch 9022, 9025, 9029 und 9036 zum Schrott gingen.
Weißt jemand, welche Liste stimmt?
Zitat
Henning
Woran liegt es, dass zu DDR-Zeiten wesentlich mehr Fahrgäste mit der Straßenbahn fuhren als nach dem Mauerfall?

Weil man auf einen Trabbi 18-20 Jahre warten musste und auf die Straßenbahn höchstens 20 Minuten.

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Das war für sozialistische Verhältnisse schon super, dass man nach 18 bis 20 Jahren ein Auto bekommen konnte. In China gab es z. B. zu dieser Zeit noch keinen einzigen Privatwagen.
Überdenke diese Aussage lieber auch in China gab es damals durchaus vermögende Leute die sich Autos leisten konnten sag nur Partei höhere usw.

Zu Fahzeugen des ÖPNV empfehle ich auch die entsprechenden Bücher zu lesen gibt genug Bücher dazu.
Zitat
B-V 3313
Weil man auf einen Trabbi 18-20 Jahre warten musste und auf die Straßenbahn höchstens 20 Minuten.

Auf einen nagelneuen Trabant zumindest am Ende der DDR schon. Einen Gebrauchten konnte man aber ohne große Wartezeit kaufen. Zumindest, wenn man genug Geld hatte. Und die Bereitschaft, die nicht gerade geringen Kaufpreise zu bezahlen. Da die Fahrzeuge einen für heutige Verhältnisse einfachen Aufbau besaßen und sich deren Besitzer dank polytechnischer Oberschule in der Regel auch handwerklich betätigen konnten, hatten die PKW in der DDR vor 1989 ein sehr, sehr langes Leben. Fahrzeuge mit einem Alter, welches sie heute zum H-Kennzeichens berechtigen würde, waren damals durchaus normal.

Deshalb war der PKW Bestand in der DDR zwar im Vergleich zum Westen uralt aber bei weiten nicht so gering, wie häufig angenommen wird. Laut Wikipedia entfielen 1988 in der DDR auf 100 Haushalte ca. 55 PKW. In der BRD waren es zu dieser Zeit etwa 61. Wer es denn wollte, konnte in Ostberlin auch vor 1989 mit dem Auto zur Arbeit fahren. Und tat es auch. Nach 1989 bevölkerten schnell viele neue Autos die Straßen des Ostens, so sehr viel voller wurden es aber nicht.

Ich würde die Antwort auf die Frage, warum zu DDR-Zeiten wesentlich mehr Fahrgäste mit der Straßenbahn fuhren als nach 1989, im früheren Beitrag von T6Jagdpilot suchen:

Zitat
T6Jagdpilot
Hauptgrund war ( neben den verschlissenen Gleisen) das sich die Betriebe von der Schlichtallee an bis zum Blockdammweg in "Blühende Landschaften" verwandelten , ebenso die in Oberschöneweide ...


Gruß
Micha

Zitat
Henning
In der ersten Liste steht, dass von den Nummer bis 9100 nur 9033, 9077, 9089 und 9097 verschrottet wurden.
Die zweite Liste sagt aber, dass außer den genannten Einheiten auch 9022, 9025, 9029 und 9036 zum Schrott gingen.
Weißt jemand, welche Liste stimmt?

Beide Listen stimmen.
Insgesamt 10 Wagen 9022, 9025, 9029 und 9036, außerdem 9172, 9175, 9191, 9201, 9202, 9203 sind 1997 an eine Firma EBG (Eisenbahn Betriebs-Gesellschaft mbH) nach Wismar verkauft und auch dorthin abtransportiert worden. Für die klamme BVG eine große Ersparnis, denn Entsorgung von Altwagen kostete Geld. Da die halbe DDR-Industrie zu verschrotten war, waren die Schrotterlöse stark gesunken. Die nicht verkäuflichen Unfallwagen oder Brandruinen wie 9033, 9077, 9089 und 9097 sind zumeist von Koch & Lange in Spandau geschreddert worden.
Damals konnte praktisch jeder mit Gewerbeschein und etwas Kleingeld echte Straßenbahnwagen aufkaufen und in irgendwelchen Lagerhallen abstellen. 1998 war die Firma wohl Pleite und die von ihr in Wismar und Prora gesammelten Altwagen gingen als Schrott in den Materialkreislauf zurück.
Der Wagen 9040 wurde an eine Filmgesellschaft verkauft, die ihn zum Dreh von Stuntszenen verwendete und anschließend als Schrott weiterverkaufte. Er soll heute noch irgendwo in einem Dorf abgestellt sein.

so long

Mario
Zitat
der weiße bim

Der Wagen 9040 wurde an eine Filmgesellschaft verkauft, die ihn zum Dreh von Stuntszenen verwendete und anschließend als Schrott weiterverkaufte.
Er soll heute noch irgendwo in einem Dorf abgestellt sein.

Vor 10 Jahren sah er noch so aus...
Innen waren ein paar Hühner als "Fahrgäste".
Ob der Wagen noch in Trappenfelde steht und in welchem Zustand..keine Ahnung.

Auf jeden Fall wären die Stuntszenen für "Die Straßen von Berlin" beinahe ausgefallen.
Zu der Zeit war Inselverkehr Smö-Grünau.
Die beiden Wagen die unterwegs waren, trafen sich im Wald.
Der eine Kutscher hat dann mit Müh und Not in der Schleife Grünau dann eine Auffahrt verhindern können.
Warum sollte man ihnen auch Bescheid geben, das vom Tieflader der präparierte KT4D abgeladen wurde und in der Schleife Grünau wendete...

T6JP


Tolle Aufnahmen T6JP!
Der Wagen ist ja noch im Originalzustand wie damals.

@ Der weisse bim:
Welche Wagen brannten denn aus? Da wusste ich noch gar nichts davon, gibt es Bilder davon? Ich wusste nur von dem damals von Chaoten abgefackelten Zug auf der 21, aber das war doch ein Kt4D mod, oder?

Mal eine andere historische Frage zur Strassenbahn noch: Warum fuhr die 70 U-Bhf Weinmeisterstr ohne Halt durch, gab es dafür betriebliche Gründe ?

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Eisern Union!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.2020 19:36 von M69.
Zitat
M69
Tolle Aufnahmen T6JP!
Der Wagen ist ja noch im Originalzustand wie damals.

@ Der weisse bim:
Welche Wagen brannten denn aus? Da wusste ich noch gar nichts davon, gibt es Bilder davon?
Ich wusste nur von dem damals von Chaoten abgefackelten Zug auf der 21, aber das war doch ein Kt4D mod, oder?

Das war ein "Altbau" Kt4D.

T6JP
219 077-0 (9077) war der Ausgebrannte in der Boxhagener Str.
219 040-8 stand im Dezember noch in Trappenfelde.
Auf dem von mir genannten Video ist der Wagen 9077 am 29.05.1996 in der Halle des Betriebhofes Köpenick deutlich zu sehen. Wenige Minuten später wurde er getauscht. An dessen Stelle war dann ein modernisierter Tatra.
Zitat
Sasukefan86
Überdenke diese Aussage lieber auch in China gab es damals durchaus vermögende Leute die sich Autos leisten konnten sag nur Partei höhere usw.

Zu Fahzeugen des ÖPNV empfehle ich auch die entsprechenden Bücher zu lesen gibt genug Bücher dazu.

Meine Eltern kommen aus China und ich bin auch dort geboren und mit fünfeinhalb Jahren nach Deutschland gekommen. Beide haben den Führerschein erst in Berlin in den 1990er-Jahren gemacht.
Sie haben mir erzählt, dass es in China damals nur Autos für die Regierungschefs, LKWs und Busse als Kraftfahrzeuge gab. Es gab nur diese Automarke [de.wikipedia.org], die für die Partei zur Verfügung stand.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.2020 23:36 von Henning.
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Henning
Auf dem von mir genannten Video ist der Wagen 9077 am 30.05.1996 in der Halle des Betriebhofes Köpenick deutlich zu sehen. Wenige Minuten später wurde er getaucht. An dessen Stelle war dann ein modernisierter Tatra.

Wo wurde er denn getaucht? In der Dahme, Spree oder im Teltowkanal? [Rhetorische Frage. Mir ist klar, dass du nur da s vergessen hast.]

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Außerdem habe ich ein falsches Datum genannt. Beides sind schon korrigiert.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.2020 23:46 von Henning.
Zitat
M69
@ Der weisse bim:
Welche Wagen brannten denn aus? Da wusste ich noch gar nichts davon, gibt es Bilder davon? Ich wusste nur von dem damals von Chaoten abgefackelten Zug auf der 21, aber das war doch ein Kt4D mod, oder?

Über den Brandanschlag auf Wagen 9077 haben wir früher schon mal diskutiert: [www.bahninfo-forum.de]
Linie 21 war damals mit Altbau-KT4D bestückt, die ohnehin zur Ausmusterung/Verkauf vorgesehen waren, so dass der Schaden in Grenzen blieb. Die Straftat wurde am 1.11.1996 begangen, leider ist der Zeitungsartikel vom 2.11.1996 auf berlinonline.de nicht mehr verfügbar.

Die Boxhagener Straße war bereits ab 1990 Schauplatz von Straßenschlachten der linken Hausbesetzerszene mit der Berliner Polizei. So wurde in der Nacht vom 13. zum 14.11.1990 ein Rekozug der Linie 13 vom Betriebshof Niederschönhausen an der Ecke Mainzer Straße gestoppt und als Straßenbarrikade missbraucht. Der Triebwagen 217 106 sowie die beiden Beiwagen 267 034 und 267 140 wurden dabei stark beschädigt.

Zitat
M69
Mal eine andere historische Frage zur Strassenbahn noch: Warum fuhr die 70 U-Bhf Weinmeisterstr ohne Halt durch, gab es dafür betriebliche Gründe ?

Wann soll das gewesen sein? Die Linie 70 fuhr nur bis zur Liniennetzreform am 23.5.1993. Die letzten Monate wegen Umbau der Schleife Am Kupfergraben ab 1.7.1992, zum Stadion der Weltjugend (U-Bhf Schwartzkopffstr.). Allerdings kam sie an der Weinmeisterstraße normalerweise nicht vorbei, sondern fuhr über Invalidenstraße wie heute die Linie 12. Und vor dem 1.7.1990 durchfuhr die U-Bahnlinie U8 den Bahnhof Weinmeisterstraße ohne Halt.

so long

Mario
Zitat
der weiße bim
Wann soll das gewesen sein? Die Linie 70 fuhr nur bis zur Liniennetzreform am 23.5.1993. Die letzten Monate wegen Umbau der Schleife Am Kupfergraben ab 1.7.1992, zum Stadion der Weltjugend (U-Bhf Schwartzkopffstr.). Allerdings kam sie an der Weinmeisterstraße normalerweise nicht vorbei, sondern fuhr über Invalidenstraße wie heute die Linie 12. Und vor dem 1.7.1990 durchfuhr die U-Bahnlinie U8 den Bahnhof Weinmeisterstraße ohne Halt.
Ich beschäftige mich momentan mit dem Fahrplanjahr 1991/1992, dort fährt die 70 von Am Kupfergraben über Oranienburger Str Marx Engels Platz Rosenthaler Platz usw., so wie später die 13.
Da fuhr die 70 jedoch U Weinmeisterstr durch, die 49 hielt hingegen. Das hatte mich sehr gewundert, dachte es hätte betriebliche Gründe gehabt z.B die eingesetzte Zuglänge etc.
Es kann natürlich auch einfach ein Fehler in dem alten Fahrplan sein.

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der weiße bim
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M69
@ Der weisse bim:
Welche Wagen brannten denn aus? Da wusste ich noch gar nichts davon, gibt es Bilder davon? Ich wusste nur von dem damals von Chaoten abgefackelten Zug auf der 21, aber das war doch ein Kt4D mod, oder?

Über den Brandanschlag auf Wagen 9077 haben wir früher schon mal diskutiert: [www.bahninfo-forum.de]
Linie 21 war damals mit Altbau-KT4D bestückt, die ohnehin zur Ausmusterung/Verkauf vorgesehen waren, so dass der Schaden in Grenzen blieb. Die Straftat wurde am 1.11.1996 begangen, leider ist der Zeitungsartikel vom 2.11.1996 auf berlinonline.de nicht mehr verfügbar.

Die Boxhagener Straße war bereits ab 1990 Schauplatz von Straßenschlachten der linken Hausbesetzerszene mit der Berliner Polizei. So wurde in der Nacht vom 13. zum 14.11.1990 ein Rekozug der Linie 13 vom Betriebshof Niederschönhausen an der Ecke Mainzer Straße gestoppt und als Straßenbarrikade missbraucht. Der Triebwagen 217 106 sowie die beiden Beiwagen 267 034 und 267 140 wurden dabei stark beschädigt.

Die Diskussion darüber ist aber schon solange her. Damals war "M69" noch nicht Mitglied in diesem Forum.

Der Zeitungsartikel darüber vom 02.11.1996 ist noch verfügbar, nur die Adresse hat sich inzwischen geändert. Siehe [archiv.berliner-zeitung.de]

In der Zeitung "Der Tagesspiegel" gibt es einen Artikel von Mai 2018 über die Geschichte der Hausbesetzerszene in Berlin. Dort sind Fotos darüber unter "Berlin-Historie: Hausbesetzungen in Bildern". Sie enthalten auch welche von der Mainzer Straße im November 1990 und von der ausgebrannten Straßenbahn im Jahr 1996. Siehe [www.tagesspiegel.de]
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der weiße bim
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Henning
In der ersten Liste steht, dass von den Nummer bis 9100 nur 9033, 9077, 9089 und 9097 verschrottet wurden.
Die zweite Liste sagt aber, dass außer den genannten Einheiten auch 9022, 9025, 9029 und 9036 zum Schrott gingen.
Weißt jemand, welche Liste stimmt?

Beide Listen stimmen.
Insgesamt 10 Wagen 9022, 9025, 9029 und 9036, außerdem 9172, 9175, 9191, 9201, 9202, 9203 sind 1997 an eine Firma EBG (Eisenbahn Betriebs-Gesellschaft mbH) nach Wismar verkauft und auch dorthin abtransportiert worden. Für die klamme BVG eine große Ersparnis, denn Entsorgung von Altwagen kostete Geld. Da die halbe DDR-Industrie zu verschrotten war, waren die Schrotterlöse stark gesunken. Die nicht verkäuflichen Unfallwagen oder Brandruinen wie 9033, 9077, 9089 und 9097 sind zumeist von Koch & Lange in Spandau geschreddert worden.
Damals konnte praktisch jeder mit Gewerbeschein und etwas Kleingeld echte Straßenbahnwagen aufkaufen und in irgendwelchen Lagerhallen abstellen. 1998 war die Firma wohl Pleite und die von ihr in Wismar und Prora gesammelten Altwagen gingen als Schrott in den Materialkreislauf zurück.
Der Wagen 9040 wurde an eine Filmgesellschaft verkauft, die ihn zum Dreh von Stuntszenen verwendete und anschließend als Schrott weiterverkaufte. Er soll heute noch irgendwo in einem Dorf abgestellt sein.

Ich meine, dass ich als Kind irgendwo einmal gelesen habe, dass die Wagen 9033, 9077, 9089 und 9097 alle in Ferchland verschrottet wurden.

Warum bekommen die ganz neuen F8Z größtenteils die gleichen Nummer (9001 bis 9157) wie die ehemals ältesten KT4D? Siehe [www.berlin-straba.de]
Das ist meiner Meinung nach überhaupt nicht optimal, da sehr leicht Verwechselungen beim Ausdruck entstehen können. Es wäre vielleicht sinnvoller gewesen, diese Fahrzeuge in den Nummernbereichen 83xx/84xx oder 86xx/87xx einzuordnen, da diese meines Wissens noch nie bei der Berliner Straßenbahn verwendet wurde.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.2020 00:00 von Henning.
Zitat
Henning
Warum bekommen die ganz neuen F8Z größtenteils die gleichen Nummer (9001 bis 9157) wie die ehemals ältesten KT4D?

Weil man es kann. Fanwünsche sind bei Nummerierungen glücklicherweise unerheblich.

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Danke, Henning für das Recherchieren der alten Zeitungsberichte.
Ein sehr interessantes allerdings auch düsteres Kapitel der Berliner Strassenbahngeschichte. Es muss ja unter den Fahrern die auf der 21 Dienst hatten eine gewisse Angst damals umgegangen sein. Da werden wohl einige dann nur noch mit Pfefferspray diese Linie gefahren sein...

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.2020 00:46 von M69.
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