Hallo Marienfelde!

Danke! Ein interessanter und gut lesbarer Text, der für das Verständnis der Vorgänge sehr hilfreich ist.

Viele Grüße
Manuel

Zitat
Marienfelde
Für Interessierte noch einmal zurück zur Entscheidung der Vergabekammer, die vor einiger Zeit im Vergabeblog ausführlich gewürdigt wurde: [www.vergabeblog.de]

Hmmm. Gut lesbar... Ich versteh nur Passierschein A38...

Zitat
PassusDuriusculus
Hmmm. Gut lesbar... Ich versteh nur Passierschein A38...

Kein Problem. Freue Dich diebisch darüber, dass die Juristen nicht Dein Instrument spielen können.

Mit besten Grüßen

phönix

Hallo zusammen,

nein, das kann ich auch nicht. Ich habe großen Respekt davor. Ich habe viele Jahre lang Klarinette gespielt, aber gewiss nicht auf Sinfonieorchester-Niveau, ich bin da irgendwann an Grenzen gestoßen.

Umgekehrt bin ich auch nicht Jurist. An dieser Stelle muss ich mich mal outen - ich habe Betriebswirtschaftslehre an der TU Berlin studiert, mit technischen Wahlfächern im IT-Bereich, und meine Diplomarbeit zum Thema Systemanalyse verfasst.

Ich hab mich da vielleicht blöd und arg verkürzt ausgedrückt. Spätestens wenn man sein eigener Chef ist, kommt man um Ausschreibungen und Vertragsformulierungen nicht herum. Das betrifft aber genauso auch einen Handwerksmeister mit eigenem Betrieb, dazu muss man nicht Akademiker sein.

In diesem Maßstab finde ich den Text tatsächlich gut verständlich, obwohl es sich um ein eher randständiges Rechtsgebiet handelt. Jedenfalls eine der verständlichsten Abhandlungen auf juristischem Niveau, die ich zu diesem Thema bisher gelesen habe und inhaltlich auch für meine eigene Berufstätigkeit nützlich.

Da gibt es unvergleichlich schlimmere juristische Texte.

Der Begriff der Präklusion zieht sich da durch, das muss man natürlich wissen oder nachschlagen. In diesem konkreten Zusammenhang geht es darum, dass Einwendungen oder Fragen zu unklaren oder unverständlichen Sachverhalten noch während der laufenden Ausschreibung vorgebracht werden müssen. Danach ist es dafür zu spät.

Das ist ja auch absolut nachvollziehbar:

Wenn ich eine Ausschreibung durchlese und etwas nicht verstehe oder für nicht mit dem Vergaberecht in Einklang halte, muss ich mich zumindest noch während der Ausschreibungsfrist beim Ausschreibenden diesbezüglich melden. Das Niveau des "Verstehen-Könnens" ist natürlich vom individuellen Hintergrund abhängig - ist es ein Handwerksbetrieb oder ein internationaler Großkonzern mit umfangreicher Rechtsabteilung?

Die Vergabekammer hat offensichtlich unter anderem darauf abgezielt, dass der unterlegene Bieter aufgrund seiner langjährigen Erfahrung mit derartigen Großaufträgen ohne weiteres dazu in der Lage hätte sein müssen, die gerügten Sachverhalte schon während des Vergabeverfahrens zu erkennen und entsprechend zu reklamieren beziehungsweise nachzufragen. Damit seien diese Sachverhalte zum Zeitpunkt der Rüge präkludiert, also schon "vorher ausgeschlossen" gewesen - sie hätten während der laufenden Ausschreibung vorgebracht werden müssen.

Viele Grüße
Manuel

Zitat
phönix

Zitat
PassusDuriusculus
Hmmm. Gut lesbar... Ich versteh nur Passierschein A38...

Kein Problem. Freue Dich diebisch darüber, dass die Juristen nicht Dein Instrument spielen können.

Ah danke für die exzellente Erklärung :-)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.12.2019 01:11 von PassusDuriusculus.

Warum ein zu homogener Fuhrpark manchmal auch zum Problem werden kann:
https://drivest.de/1104/hamburg-grossteil-der-neuen-u-bahn-generation-ausgefallen

Das ist aber ein Extremfall.

Nein, das ist einfach typische digitale Technik die nicht zu Ende gedacht ist.

Ich befürchte, du hast deine Antwort vor dem Schreiben nicht zu Ende gedacht.

Zitat
GraphXBerlin
Nein, das ist einfach typische digitale Technik die nicht zu Ende gedacht ist.

Warum meinst du das?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.01.2020 23:51 von Henning.

Zitat
schallundrausch
Warum ein zu homogener Fuhrpark manchmal auch zum Problem werden kann:
https://drivest.de/1104/hamburg-grossteil-der-neuen-u-bahn-generation-ausgefallen

Was in Hamburg passiert ist, scheint mehr als fahrlässig zu sein. Ich update doch nicht die Software-Version aller Fahrzeuge eines bedeutenden Typs anscheinend gleichzeitig, ohne diese ausgiebig mit wenigen Fahrzeugen unter Realbedingungen getestet zu haben.
Hier braucht es sicher noch mehr Hintergrundinfos, um das alles besser beurteilen zu können.
Aber dafür ist dieser Thread wiederum nicht da...

Zitat
Trittbrettfahrer
Ich update doch nicht die Software-Version aller Fahrzeuge eines bedeutenden Typs anscheinend gleichzeitig, ohne diese ausgiebig mit wenigen Fahrzeugen unter Realbedingungen getestet zu haben.

Wer sagt dir denn, dass das nicht passiert ist?

Zitat

Ein Grund für den Software-Fehler soll laut einigen Angaben sein, dass die Züge offenbar nicht mit dem neuen Datum klar gekommen sind und daher ausfielen. Die Hochbahn wollte dies jedoch bisher nicht bestätigen.

Da steht nichts davon, dass das Update über Silvester eingespielt wurde.
Dass kann auch schon vor Wochen oder Monaten passiert sein, der Fehler trat aber erst im Zusammenhang mit dem Jahreswechsel auf...

~ Mariosch

Zitat
Wutzkman
Ich befürchte, du hast deine Antwort vor dem Schreiben nicht zu Ende gedacht.

Nun, sind wir ehrlich. Ich will ja gar nicht mit dem "damals war alles besser" kommen. Aber Fakt ist nunmal, dass wo zunehmend digitale Technick / Software zum Einsatz kommt solche Fehler passieren. Aber hätte dieser Fehler nicht vermieden werden können?
Bei analoger Technik ist ein Fehler oft schnell bei Tests herauszufinden. Bei digitaler Technik übersieht man schnell programmiertechnische Blöcke die falsch sind.
Ich mein, wie sonst konnte so ein peinlicher Fehler bei der Hamburger U-Bahn sonst passieren?

Meinst Du sowas?
Henner

Zitat
GraphXBerlin

Zitat
Wutzkman
Ich befürchte, du hast deine Antwort vor dem Schreiben nicht zu Ende gedacht.

Nun, sind wir ehrlich. Ich will ja gar nicht mit dem "damals war alles besser" kommen. Aber Fakt ist nunmal, dass wo zunehmend digitale Technick / Software zum Einsatz kommt solche Fehler passieren. Aber hätte dieser Fehler nicht vermieden werden können?
Bei analoger Technik ist ein Fehler oft schnell bei Tests herauszufinden. Bei digitaler Technik übersieht man schnell programmiertechnische Blöcke die falsch sind.
Ich mein, wie sonst konnte so ein peinlicher Fehler bei der Hamburger U-Bahn sonst passieren?

Und was ist mit der "typisch digitalen Technik", die tagaus, tageein ohne Probleme ihre Funktion erfüllt, von der auch du vermutlich täglich profitierst? Soll man dort für dich einen Timer einbauen, seit wann diese ohne Serviceunterbrechung funktioniert?

Wenn ich es richtig verstanden habe, konnte der mehr als ärgerliche Fehler mittlerweile durch ein weiteres Softwareupdate behoben werden. Wann gab es so etwas das letzte mal bei der "guten alten analogen Technik", dass ein Fehler, der praktisch eine ganze Flotte ausfällen lässt, binnen Wochen vollständig behoben ist?

Zitat
GraphXBerlin
Nein, das ist einfach typische digitale Technik die nicht zu Ende gedacht ist.

Das ist aber nicht der Normalfall. Die Computer in Verkehrsflugzeugen haben bspw. extrem stabile Software und machen praktisch kaum Probleme.

Mein Verdacht ist eher, dass bei der Qualitätssicherung oft gespart wird. Mit den heute zur Verfügung stehenden Softwaretestverfahren bekommt man normalerweise stabile und gute Software hin. Hier und da wird sich natürlich noch ein Bug finden lassen, aber mittels automatischer Tests findet man normalerweise mindestens alle betriebsbehindernden Probleme, bevor eine Software an Kunden ausgerollt wird.

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821

Zitat
GraphXBerlin
Nein, das ist einfach typische digitale Technik die nicht zu Ende gedacht ist.

Das ist aber nicht der Normalfall. Die Computer in Verkehrsflugzeugen haben bspw. extrem stabile Software und machen praktisch kaum Probleme.

Prominentes Beispiel ist da gerade die B737max...

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821

Zitat
GraphXBerlin
Nein, das ist einfach typische digitale Technik die nicht zu Ende gedacht ist.

Das ist aber nicht der Normalfall. Die Computer in Verkehrsflugzeugen haben bspw. extrem stabile Software und machen praktisch kaum Probleme.

Prominentes Beispiel ist da gerade die B737max...

...für das von @Beförderungsfall Nr. 8821 genannte, von dir aber bewusst weggelassene Argument des Testens.

Boeing wollte was vom Kuchen bei Airbus abhaben und hat daher die Zertifizierung der 737 MAX (zu) schnell durchgeboxt, teilweise mit Druck auf die Sicherheitsingeneure der Luftfahrtbehörde, so dass dort Ingeneure mit nicht genug Fachkenntnis mit der Zertifizierung beauftragt wurden.

Zusätzlich gab es praktisch kaum Pilotentraining, da die 737 Max mit unveränderten Flugeigenschaften beworben wurde. Es gab jedoch teilweise erhebliche Änderungen, welche hätten trainiert werden müssen.

Kurzum: Am Dilemma der 737 MAX ist nicht ursprünglich die Software Schuld.

Zitat
Wutzkman
Kurzum: Am Dilemma der 737 MAX ist nicht ursprünglich die Software Schuld.

Doch, auch - denn mitverantwortlich für die Abstürze war die Tatsache, dass von zwei Angle Of Attach-Sensoren immer nur einer ausgewertet wurde.
Zumindest in einem der beiden Fälle lieferte der von der Software verwendete Sensor leider durch einen Fehler zu hohe Werte, weswegen diese versuchte den angeblich furchtbar steilen Anstellwinkel der Maschine zu korrigieren, der leider gar nicht da war.

Das Zusammen mit falscher Risiko-Abschätzung, durchgedrückter Zulassung um schneller auf den Markt zu kommen und fehlender Dokumentation dieses Verhaltens sowie unzureichender Ausbildung der Piloten deswegen haben dann in die Katastrophe geführt.

Software-Tests hätten da auch nicht viel geholfen, wenn das Grundproblem (Ausfall / Defekt des AoA Sensors) erst gar nicht als signifikantes Risiko auf dem Schirm der Ingenieure war.

~ Mariosch

Zitat
md95129
Meinst Du sowas?
Henner

Was willst du damit ausdrücken?