Re: Ausschreibung System Stadtbahn 14.06.2021 21:52 |
Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
Aber das billigste Angebot abgeben, das können die Privaten. Und die Auftraggeber fallen darauf rein.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 14.06.2021 22:32 |
Zitat
andre_de
Auch die Deutsche Bahn gibt regelmäßig das billigste Angebot ab, sonst würde sie im Regionalverkehr schließlich nichts mehr fahren. Was das mit "Reinfallen" zu tun hat, musst Du Dir vermutlich erst noch genauer überlegen...
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 14.06.2021 22:51 |
Zitat
andre_de
Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
Aber das billigste Angebot abgeben, das können die Privaten. Und die Auftraggeber fallen darauf rein.
Auch die Deutsche Bahn gibt regelmäßig das billigste Angebot ab, sonst würde sie im Regionalverkehr schließlich nichts mehr fahren. Was das mit "Reinfallen" zu tun hat, musst Du Dir vermutlich erst noch genauer überlegen...
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 14.06.2021 23:57 |
Zitat
Arnd Hellinger
Zitat
andre_de
Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
Aber das billigste Angebot abgeben, das können die Privaten. Und die Auftraggeber fallen darauf rein.
Auch die Deutsche Bahn gibt regelmäßig das billigste Angebot ab, sonst würde sie im Regionalverkehr schließlich nichts mehr fahren. Was das mit "Reinfallen" zu tun hat, musst Du Dir vermutlich erst noch genauer überlegen...
Ach? Im Vergaberecht steht indes nirgendwo, dass der billigste Bieter den Zuschlag zu erhalten habe, sondern der Wirtschaftlichste. Deshalb gehen mehr und mehr öffentliche Auftraggeber auch dazu über,, die billigsten Angebote gar nicht mehr in die Endrunde aufzunehmen, sondern schon vorher auszusortieren.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 16.06.2021 17:40 |
Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
So, es geht weiter mit Abellio .... vermutlich in die Insolvenz (Stand heute). Man hat ja bei den Vertragsverhandlungen so viel nicht berücksicht: Bauarbeiten, Verspätungen, steigende Personalkosten für Lokführer ... Jammer, jammer. Aber das billigste Angebot abgeben, das können die Privaten. Und die Auftraggeber fallen darauf rein.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 16.06.2021 17:52 |
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 16.06.2021 18:03 |
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Marienfelde
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Jim Knopf vom Niederrhein
So, es geht weiter mit Abellio .... vermutlich in die Insolvenz (Stand heute). Man hat ja bei den Vertragsverhandlungen so viel nicht berücksicht: Bauarbeiten, Verspätungen, steigende Personalkosten für Lokführer ... Jammer, jammer. Aber das billigste Angebot abgeben, das können die Privaten. Und die Auftraggeber fallen darauf rein.
Die niederländische und die deutsche Bahnpolitik haben jedenfalls eine Mitverantwortung für die jetzt im Raum stehende mögliche Insolvenz von abellio. Sie sind (finanziell) gefordert, sie müssen eine evtl. Insolvenz von abellio im Interesse der Fahrgäste und selbstverständlich auch der Kolleginnen und Kollegen von abellio abwenden.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 16.06.2021 22:42 |
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 17.06.2021 00:10 |
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Marienfelde
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Jim Knopf vom Niederrhein
So, es geht weiter mit Abellio .... vermutlich in die Insolvenz (Stand heute). Man hat ja bei den Vertragsverhandlungen so viel nicht berücksicht: Bauarbeiten, Verspätungen, steigende Personalkosten für Lokführer ... Jammer, jammer. Aber das billigste Angebot abgeben, das können die Privaten. Und die Auftraggeber fallen darauf rein.
Die niederländische und die deutsche Bahnpolitik haben jedenfalls eine Mitverantwortung für die jetzt im Raum stehende mögliche Insolvenz von abellio. Sie sind (finanziell) gefordert, sie müssen eine evtl. Insolvenz von abellio im Interesse der Fahrgäste und selbstverständlich auch der Kolleginnen und Kollegen von abellio abwenden.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 17.06.2021 03:04 |
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Global Fisch
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Marienfelde
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Jim Knopf vom Niederrhein
So, es geht weiter mit Abellio .... vermutlich in die Insolvenz (Stand heute). Man hat ja bei den Vertragsverhandlungen so viel nicht berücksicht: Bauarbeiten, Verspätungen, steigende Personalkosten für Lokführer ... Jammer, jammer. Aber das billigste Angebot abgeben, das können die Privaten. Und die Auftraggeber fallen darauf rein.
Die niederländische und die deutsche Bahnpolitik haben jedenfalls eine Mitverantwortung für die jetzt im Raum stehende mögliche Insolvenz von abellio. Sie sind (finanziell) gefordert, sie müssen eine evtl. Insolvenz von abellio im Interesse der Fahrgäste und selbstverständlich auch der Kolleginnen und Kollegen von abellio abwenden.
Nö, der deutsche Staat muss gar nichts tun, um eine Insolvenz abzuwenden. Ich fände es im Gegenteil gut, wenn er die rechte, kapitalistische Ideologie "Verluste sozialisieren, Gewinne privatisieren" endlich in die Mottenkiste schieben würde. Man sollte endlich mal aus den Erfahrungen der Banken"rettung" von vor ein paar Jahren gelernt haben.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 17.06.2021 09:47 |
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 17.06.2021 11:27 |
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 17.06.2021 12:48 |
Zitat
Logital
@Marienfelde
Du setzt dir da zu viel Hoffnung in die Konsequenzen aus dem Umstand, dass sich - mutmaßlich - ein Anbieter verkalkuliert hat.
Hieraus ein "Zusammenbruch des Systems des Ausschreibungsunfugs" herbeizuschreiben halte ich für zu hoch gegriffen.
Wieviele Zugkilometer des Nahverkehrs sind denn von dieser Insolvenz bedroht? Und inweifern sind sie überhaupt bedroht bezüglich der weiteren DUrchführung? Wie viel Nahverkehr läuft dagegen ohne Risiken bezüglich der zukünftigen Zusammenarbeit?
Die Pleite von Teldafax, damals nach der Liberalisierung des Strommarktes führte auch nicht zur Rückkehr zu den Staatsstrombetrieben. Das System justiert sich ständig. Pleiten und Irrtümer gehören zur Marktwirtschaft dazu. SIe werden in der Marktwirtschaft nur viel transparenter nach außen gekehrt als in Staatsbetrieben.
Die Frage ist ib das Gesamtsystem nun ein Gewinn für den Fahrgast darstellt oder nicht. Hierüber streiten sich die Geister. Die größte Unbekannte in der Diskussion ist die Frage wohin sich eine reine Bundesbahn im Jahr 2020 entwickelt hätte.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 17.06.2021 14:10 |
Zitat
andre_de
Zitat
Logital
@Marienfelde
Du setzt dir da zu viel Hoffnung in die Konsequenzen aus dem Umstand, dass sich - mutmaßlich - ein Anbieter verkalkuliert hat.
Hieraus ein "Zusammenbruch des Systems des Ausschreibungsunfugs" herbeizuschreiben halte ich für zu hoch gegriffen.
Wieviele Zugkilometer des Nahverkehrs sind denn von dieser Insolvenz bedroht? Und inweifern sind sie überhaupt bedroht bezüglich der weiteren DUrchführung? Wie viel Nahverkehr läuft dagegen ohne Risiken bezüglich der zukünftigen Zusammenarbeit?
Die Pleite von Teldafax, damals nach der Liberalisierung des Strommarktes führte auch nicht zur Rückkehr zu den Staatsstrombetrieben. Das System justiert sich ständig. Pleiten und Irrtümer gehören zur Marktwirtschaft dazu. SIe werden in der Marktwirtschaft nur viel transparenter nach außen gekehrt als in Staatsbetrieben.
Die Frage ist ib das Gesamtsystem nun ein Gewinn für den Fahrgast darstellt oder nicht. Hierüber streiten sich die Geister. Die größte Unbekannte in der Diskussion ist die Frage wohin sich eine reine Bundesbahn im Jahr 2020 entwickelt hätte.
+1
Ein einzelnes Ereignis hochzustilisieren, um damit eine persönliche global-kritische Ansicht zu beweisen, ist etwas weit hergeholt. Wer weiß, was nach der (möglichen) Insolvenz passiert, vielliecht ist es im Nachgang sogar zum Vorteil für die Fahrgäste.
Speziell nochmal zu Abellio in Sachsen-Anhalt: Die von Abellio betriebenen Linien dort liegen hinsichtlich Fahrzeugkomfort, Sauberkeit und Ernsthaftigkeit der Zugbegleiter um Meilen vor der staatlichen DB Regio in der gleichen Region. Und hat auf den besagten Linien die vorherige niederwertige Bewirtschaftung durch DB Regio zum Glück beendet. Bisher ist für die Fahrgäste alles besser durch den sogenannten "Ausschreibungs-Unsinn".
Viele Grüße
André
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 17.06.2021 14:23 |
Zitat
Marienfelde
Zitat
Global Fisch
Zitat
Marienfelde
Die niederländische und die deutsche Bahnpolitik haben jedenfalls eine Mitverantwortung für die jetzt im Raum stehende mögliche Insolvenz von abellio. Sie sind (finanziell) gefordert, sie müssen eine evtl. Insolvenz von abellio im Interesse der Fahrgäste und selbstverständlich auch der Kolleginnen und Kollegen von abellio abwenden.
Nö, der deutsche Staat muss gar nichts tun, um eine Insolvenz abzuwenden. Ich fände es im Gegenteil gut, wenn er die rechte, kapitalistische Ideologie "Verluste sozialisieren, Gewinne privatisieren" endlich in die Mottenkiste schieben würde. Man sollte endlich mal aus den Erfahrungen der Banken"rettung" von vor ein paar Jahren gelernt haben.
Nein. Erstens ist das meine Argumentationslinie und zweitens werden die Verluste in diesem Fall ja so oder so sozialisiert, weil der (indirekte) Eigentümer von abellio ja die Niederlande sind. .
Zitat
Marienfelde
Ausschreibungsunfug [...] Wettbewerbsfanatiker/innen
.Zitat
"SPNV aus einer öffentlichen Hand" [...]
" Vorwärts zu einer integrierten öffentlichen Eisenbahn mit viel mehr politischer und gesellschaftlicher Einflußnahme"
Zitat
Die Eisenbahn ist aus volkswirtschaftlichen, sozial- und auch umweltpolitischen Gründen wichtig. Sie ist insbesondere auch ein zentraler Bestandteil für eine klimagerechtere Verkehrspolitik.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 17.06.2021 18:23 |
Zitat
Global Fisch
Zitat
Marienfelde
Zitat
Global Fisch
Zitat
Marienfelde
Die niederländische und die deutsche Bahnpolitik haben jedenfalls eine Mitverantwortung für die jetzt im Raum stehende mögliche Insolvenz von abellio. Sie sind (finanziell) gefordert, sie müssen eine evtl. Insolvenz von abellio im Interesse der Fahrgäste und selbstverständlich auch der Kolleginnen und Kollegen von abellio abwenden.
Nö, der deutsche Staat muss gar nichts tun, um eine Insolvenz abzuwenden. Ich fände es im Gegenteil gut, wenn er die rechte, kapitalistische Ideologie "Verluste sozialisieren, Gewinne privatisieren" endlich in die Mottenkiste schieben würde. Man sollte endlich mal aus den Erfahrungen der Banken"rettung" von vor ein paar Jahren gelernt haben.
Nein. Erstens ist das meine Argumentationslinie und zweitens werden die Verluste in diesem Fall ja so oder so sozialisiert, weil der (indirekte) Eigentümer von abellio ja die Niederlande sind. .
Erstens: ich halte die Idee "Verluste sozialisieren, Gewinne privatisieren" für eine rechte, kapitalistische Ideologie, das gilt unabhängig davon, wer nun diese Idee vertritt.
Zweitens: nein und nochmals nein. Zum einen ist eine Insolvenz eines Tochterunternehmens nicht unbedingt entscheidend für das Gesamtunternehmen und damit den Eigentümer (es sind auch Microsoft-Töchter pleite gegangen, ohne dass Bill Gates deswegen arm wurde). Zum anderen vermengst Du (und das zieht sich wie ein roter Faden durch Deine Argumentation) gnadenlos privatrechtliche Unternehmen im Besitz eines Staates, öffentliche Betriebe und gar "Bürgerbahn". Ob ein EVU im Staatsbesitz ist, oder Streuaktionären oder eine Familie gehört, macht keinen prinzipiellen Unterschied. Das steckt alles in der Unternehmensbilanz. Erst wenn die ganze NS insolvent wird, merkt es der niederländische Steuerzahler.
Und grundsätztlich, sorry, davon, dass Du bei der S-Bahn-Ausschreibungen die DB bevorzugen willst, bekommst Du keine Staatsbahn wieder. Geschweige denn eine Bürgerbahn!
Du widersprichst Dir übrigens ein bisschen selbst: bei der S-Bahn soll es die DB sein, anderswo willst Du aber wiederum Abellio retten, die sich durch zu knappe Kalkulationen nicht zuletzt auf Kosten der DB durchgesetzt haben.
Zitat
Marienfelde
Ausschreibungsunfug [...] Wettbewerbsfanatiker/innen
Geht's nicht noch ein bisschen dicker aufgetragen? Ich halte es durchaus für eine zivilisatorische Errungenschaft, wenn die öffentliche Hand ihre Aufträge nach nachvollziehbar gemachten Kriterien an den vergibt, der es am besten kann. Das geschieht eben über Ausschreibungen. (Gut: bei Klopapierbestellungen für das Gemeindeamt und anderem Kleinkram braucht man das vielleicht nicht, aber darüber reden wir nicht)
Das Gegenteil: polititsche Entscheidungsträger entscheiden nach ihrem Gusto, sprich: Korruption, Vetternwirtschaft, Abhängigmachen von einem Anbieter. Und dahin im Grundsatz zurückzukehren, hielte ich nicht für das Abräumen von " europarechtlichem Schutt", sondern für eine ausgemachte Fehlentwicklung.
Nun kann man einwenden: man hat im Schienenpersonenverkehr nur sehr begrenzte Markteffekte, so dass Ausschreibungen dort problematisch sind. Das halte ich für durchaus diskutabel; ist aber überhaupt keine triviale Frage, die man einfach als "Ausschreibungsunfug" abtun könnte.
.Zitat
"SPNV aus einer öffentlichen Hand" [...]
" Vorwärts zu einer integrierten öffentlichen Eisenbahn mit viel mehr politischer und gesellschaftlicher Einflußnahme"
Klingt ja gut. Nur wer entscheidet darüber, wann wo welche Züge fahren, wer sind die politischen und gesellschaftlichen Einflußnehmer? Andy Scheuer & Co? Die Gemeinden, denen die Bahntrasse für eine Umgehungsstraße im Weg steht. Oder ein "Bürgereisenbahn e.V.", der sich jeden Freitag trifft und über die Bestellung von Zügen redet?
Ich will das nicht ins Lächerliche ziehen, ich habe aber auf diese Frage keine Antwort. Über die Mittel an sich entscheidet schon jetzt der Bund, über ihre konkrete Verteilung auf die Zugleistungen die Länder.
Zitat
Die Eisenbahn ist aus volkswirtschaftlichen, sozial- und auch umweltpolitischen Gründen wichtig. Sie ist insbesondere auch ein zentraler Bestandteil für eine klimagerechtere Verkehrspolitik.
Darauf können wir uns gerne einigen. Nur, was ist dazu entscheidend?
1. Die Mittel, die Bund und Länder für die Eisenbahn zur Verfügung stellen. (Das ist aber unabhängig davon, welches EVU nun wo fährt)
2. Der effektive Einsatz dieser Mittel, einmal inhaltlich (das ist jetzt nicht unser Thema hier), zum anderen, dass das Geld nicht im Sand verschwindet, sondern dafür, dass die beste Leistung für das vorhandene Geld erbracht wird.
Und genau dafür halte ich Ideen wie: "egal, was passiert, Unternehmen X soll fahren", für ausgemacht kontraproduktiv.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 17.06.2021 19:09 |
Zitat
Marienfelde
Die Konzeption auf der Basis der derzeitigen Ausschreibungsmodelle scheitert in Deutschland gerade krachend.
Zitat
Marienfelde
Klar: Man kann am Ausschreibungsunfug natürlich selbst dann noch festhakten, wenn es z.B. einen Bewerber gibt,
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 17.06.2021 19:57 |
Zitat
andre_de
Zitat
Marienfelde
Die Konzeption auf der Basis der derzeitigen Ausschreibungsmodelle scheitert in Deutschland gerade krachend.
Du stellst das hier einfach so als Fakt hin. Das ist aber kein Fakt, sondern Deine persönliche These. Die steht Dir natürlich frei, nur ist das ein sehr großer und wichtiger Unterschied. Thesen können im Übrigen auch komplett falsch sein.
Zitat
Marienfelde
Klar: Man kann am Ausschreibungsunfug natürlich selbst dann noch festhakten, wenn es z.B. einen Bewerber gibt,
Nur weil Du etwas "Unfug" nennst, ist es in Wirklichkeit noch lange kein Unfug. Auch dies ist ausschließlich Deine persönliche Meinung, aber keinesfalls ein Fakt.
Sorry, aber Du hast Dir da insgesamt ein großes argumentatives Haus aufgebaut, wo schon die Fundamente völlig marode sind. Da hält dann der ganze Rest bei näherer Betrachtung auch nicht viel aus.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 17.06.2021 20:12 |
Zitat
Marienfelde
Zitat
andre_de
Zitat
Marienfelde
Die Konzeption auf der Basis der derzeitigen Ausschreibungsmodelle scheitert in Deutschland gerade krachend.
Du stellst das hier einfach so als Fakt hin. Das ist aber kein Fakt, sondern Deine persönliche These. Die steht Dir natürlich frei, nur ist das ein sehr großer und wichtiger Unterschied. Thesen können im Übrigen auch komplett falsch sein.
Zitat
Marienfelde
Klar: Man kann am Ausschreibungsunfug natürlich selbst dann noch festhakten, wenn es z.B. einen Bewerber gibt,
Nur weil Du etwas "Unfug" nennst, ist es in Wirklichkeit noch lange kein Unfug. Auch dies ist ausschließlich Deine persönliche Meinung, aber keinesfalls ein Fakt.
Sorry, aber Du hast Dir da insgesamt ein großes argumentatives Haus aufgebaut, wo schon die Fundamente völlig marode sind. Da hält dann der ganze Rest bei näherer Betrachtung auch nicht viel aus.
Ihr liegt sowas von schief - schiefer geht es kaum. Vielleicht könnt Ihr auch nicht lesen. Klar: Kurzfristig wird sicherlich der von mir hinsichtlich abellio ja auch vorgeschlagene Ausweg beschritten werden, nämlich durch weitere öffentliche Zuschüsse den Zusammenbruch des Unternehmens abzuwenden.
Auf dieser Basis (Vergabe im Wettbewerb, anschließend schießt die öffentliche Hand dann nach) kann man vermutlich auch noch eine ganze Weile weiterwurschteln,
Marienfelde.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 17.06.2021 20:57 |
Zitat
MPunktHPunkt
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Marienfelde
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andre_de
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Marienfelde
Die Konzeption auf der Basis der derzeitigen Ausschreibungsmodelle scheitert in Deutschland gerade krachend.
Du stellst das hier einfach so als Fakt hin. Das ist aber kein Fakt, sondern Deine persönliche These. Die steht Dir natürlich frei, nur ist das ein sehr großer und wichtiger Unterschied. Thesen können im Übrigen auch komplett falsch sein.
Zitat
Marienfelde
Klar: Man kann am Ausschreibungsunfug natürlich selbst dann noch festhakten, wenn es z.B. einen Bewerber gibt,
Nur weil Du etwas "Unfug" nennst, ist es in Wirklichkeit noch lange kein Unfug. Auch dies ist ausschließlich Deine persönliche Meinung, aber keinesfalls ein Fakt.
Sorry, aber Du hast Dir da insgesamt ein großes argumentatives Haus aufgebaut, wo schon die Fundamente völlig marode sind. Da hält dann der ganze Rest bei näherer Betrachtung auch nicht viel aus.
Ihr liegt sowas von schief - schiefer geht es kaum. Vielleicht könnt Ihr auch nicht lesen. Klar: Kurzfristig wird sicherlich der von mir hinsichtlich abellio ja auch vorgeschlagene Ausweg beschritten werden, nämlich durch weitere öffentliche Zuschüsse den Zusammenbruch des Unternehmens abzuwenden.
Auf dieser Basis (Vergabe im Wettbewerb, anschließend schießt die öffentliche Hand dann nach) kann man vermutlich auch noch eine ganze Weile weiterwurschteln,
Marienfelde.
Da bin ich ja froh. dass es jemanden gibt, der voll den Durchblick hat und mich dummen Menschen aufklärt.