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Ausschreibung System Stadtbahn - Thema beendet
geschrieben von merlinbt01 
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MPunktHPunkt
... Lieber ein paar mehr Euro ausgeben und ein gutes und sicheres Angebot haben als danach die Scherben aufzufegen. Das muss sich dahingehend ändern.
So sehe ich das auch. Und das Land NRW wird auch nur "unvorhersehbare Einnahmeausfälle" ausgleichen. Bei allen anderen Hilfsleistungen wird es Zoff geben mit allen anderen an der Ausschreibung beteiligten Unternehmen, die nicht zum Zuge kamen. Und das ist der Punkt. Was ist "unvorhersehbar", was "vorhersehbar"?. Daß es Baustellen im Netz gibt, das wird Jahre vor Baubeginn geplant. Daß es zu wenig Lokführer gibt, ist bekannt. Daß unterbezahlte Lokführer das Unternehmen wechseln, kann einkalkuliert werden. Selbst Signal- und BÜ-Störungen, Notfalleinsätze usw. usw. werden Jahr für Jahr fortlaufen dokumentiert und können abgeschätzt und eingepreist werden. Die Liste lässt sich beliebig verlängern. Für mich ist das, was Abellio und Keolis (wer noch ?) machen unternehmerisch schlechtes bis unfaires Verhalten, wenn nicht sogar rechtlich anfechtbar.
Weil das noch ausstand:

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Marienfelde
Zu 1. Ich kann nicht für Arnd schreiben, aber für mich: Ich benutze den Begriff "Ausschreibungsfanatiker/innen" inzwischen ganz gern; wobei ich eigentlich die Leute meine, die tatsächlich darüber politisch entscheiden.

Die Bezeichnung "Fanatiker/innen" halte ich in Bezug auf diese (deutschen) Entscheider/innen deswegen für zutreffend, weil die Ausschreibungspraxis in den letzten Jahren zu grundlegenden und auch durchaus erkennbaren Problemen geführt hat, aus denen so oder so Konsequenzen gezogen werden müssen. Foristen sind tendenziell nicht gemeint.

Nur haben wir alle hier Meinungen, die mehr oder weniger dem entsprechen, was Leute in maßgeblichen Positionen auf den verschiedenen Seiten so denken. Und damit werden mit solcher Wortwahl die Diskutanten auch einbezogen. Wir haben hier teilweise gegenteilige Meinungen. Das kann passieren, aber mit solcher Wortwahl setzt Du ein Framing, das sich uim Ernstfall auch zum Bumerang werden kann.

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Zu 2. Ich glaube, Du irrst Dich. Auf der Straße kann man "im Prinzip" einfach losfahren, bei der Eisenbahn geht ohne Fahrdienstleiter/innen gar nichts. Die technische Entwicklung wird wohl auch zu einem noch höheren Zwang zur Kooperation zwischen Netz und Betrieb führen, ohne jetzt extra nach irgendwelchen Links zu Ralph Müller und anderen zu fahnden.

Kooperation zwischen Netz und Betrieb bestimmt; aber trotzdem muss doch der Betrieb nicht nur aus einem Unternehmen bestehen! Das wird in der Praxis auch durch diverse Strecken gezeigt, viel komplexer als die S-Bahn, wo diverse Unternehmen Züge ganz unterschiedlicher Leistungsmerkmale fahren, und es funktioniert.

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Zu 4. Ja, die kleine PEG des "Dampfmaschinenzeitalters" - schön war die Zeit! Der heutige Wettbewerb hat aber einen grundlegend anderen Charakter. Abellio und andere Wettbewerber sind keine lokal verankerten Akteure mit einem wirklichen inneren Bezug zur Eisenbahn, sondern Konzerne, hinter denen oft auch Staaten bzw. Staatsbahnen stehen.

4.1. So etwas wie die PEG gibt es (mit teilweise den gleichen Akteuren!) wieder; leider mit nur mä0iger Unterstützung vom Land Brandenburg, vom Nachbarland ganz zu schweigen
4.2. Staatsbahnen haben keinen "wirklichen inneren Bezug zur Eisenbahn"? Ansonsten: mit ist nicht völlig egal, welcher Art ein Unternehmen ist, aber doch weitgehend efal. Die Unternehmen sollen vor allem eins tun: einfach ordentlich fahren.
4.3. Der heutige Wettbewerb ist anders als vor 20 Jahren, ja: damals konnte man im Vergleich zu den früheren Großen Verkehrsverträgen viel Geld rausholen. Heute lässt sich kaum noch was im Vergleich zur früheren Ausschreibung sparen. Dennoch; kein Grund, zum Monopolisten zurückzukehren.

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Zu 5: Es geht nicht um Nostalgie, sondern um eine zeitgemäße, demokratische Fortentwicklung der eigenen Bahn. Die Schweiz bietet Anhaltspunkte - auch wenn diese Anhaltspunkte von den Leuten, die die Bahnpolitik in Deutschland bestimmen, womöglich nicht gewünscht wird.

Auf wolkig-flauschiger Ebene können wir uns darauf durchaus einigen. Nur, wenn es konkret wird, bleiben eine Menge Fragen:
- wer oder was ist "die eigene Bahn"? Das Bahnsystem als ganzes? Die DB?
- die "zeitgemäße, demokratische Fortentwicklung" (wie sie auch immer aussehen mag) spielt sich auf Zeitskalen ab, die viel länger sind, als die jetzt anstehenden konkreten Vergabe. Für die Beantwortung, wie letztere aussehen soll, ist ersteres völlig irrelevant.
- Hatte ich Dich schon mal gefragt: wer entscheidet über die "demokratische Fortentwicklung"? Die demokratisch gewählten Parlamente und Regierungen in Bund und Ländern (also Scheuer und Co.)? Volksabstimmungen (Kindergärten oder Bahn?)? Ein Bürger*innenbahn e.V.?

Und die Schweiz bietet Anhaltspunkte, ja. Hat aber eine anderen Tradition.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.06.2021 22:58 von Global Fisch.
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MPunktHPunkt
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Marienfelde

Auf mittlere und längere Sicht muß es den "Privaten" über die Vertragslaufzeiten ermöglicht werden, einen angemessenen Gewinn oder zumindest eine Kostendeckung zu erreichen, notfalls auch durch Nachschüsse der Besteller.

Hmmm...aber das ist doch Aufgabe der "Privaten" dafür zu sorgen, dass man mit seinem Angebot auch noch Geld verdient und nicht Aufgabe der Besteller. Und nachschießen wär ja nun das unfairste vor allem gegenüber den Mitbewerbern.
Man sollte einfach genauer überprüfen, ob ein Angebot auch wirklich wirtschaftlich ist, unter Vorlage aller Kalkulationen. Es bringt ja auch dem Besteller nichts, wenn er viel Geld spart aber bei einer möglichen Insolvenz dann ohne Anbieter da steht. Lieber ein paar mehr Euro ausgeben und ein gutes und sicheres Angebot haben als danach die Scherben aufzufegen. Das muss sich dahingehend ändern.

Meines Erachtens führt die jetzige Ausschreibungspraxis im SPNV in den letzten Jahren zu für die gesamte Branche ruinösen Ergebnissen. Wenn über Jahre hinweg mehr oder weniger alle großen "Privaten" in der Summe überhaupt kein Geld mehr verdienen, so ist der Zusammenbruch des Ausschreibungsunfugs in der derzeitigen Form, "von innen heraus", absehbar.

Das ist auch keine Meinung, sondern liegt gerade in der Logik der ach so famosen "Marktwirtschaft": Wo kein Geld verdient wird, zieht sich das scheue Reh (das Kapital) zurück. Deine letzten Sätze kann ich nur unterstreichen.

Im Grunde zeigt sich hier die ganze Fragwürdigkeit des Ausschreibungsunfugs in einem Bereich, in dem "Gewinne" nur auf der Basis staatlicher Zuschüsse entstehen,

Marienfelde.
So kritisch ich das Ausschreibungsgedöns auch sehe, kann ich dir nun nicht mehr zustimmen.

(a) Um Gewinne mag es nicht gehen, aber um die Effizienz des Einsatzes der Staatsgelder.

(b) Finde ich eine Kombination von Gewinnfrage und öffentlicher Daseinsvorsorge falsch.
Zitat
PassusDuriusculus
So kritisch ich das Ausschreibungsgedöns auch sehe, kann ich dir nun nicht mehr zustimmen.

(a) Um Gewinne mag es nicht gehen, aber um die Effizienz des Einsatzes der Staatsgelder.

(b) Finde ich eine Kombination von Gewinnfrage und öffentlicher Daseinsvorsorge falsch.

Zu (b): Ich auch nicht, darum geht es ja gerade. Die Teilnahme eines Unternehmens an einer Ausschreibung ist ja nur dann sinnvoll, wenn die Aussicht auf Gewinne lockt.

Im "Fall abellio" scheint der niederländische Finanzminister Wopke Hoekstra an den langfristigen Erfolg des Tochterunternehmens der NS in Deutschland aber nicht (mehr) zu glauben; daher wohl auch der Brief an die Ministerpräsidenten der fünf Bundesländer, über den hier berichtet wurde: [www.mdr.de]

Wenn man sich mit den deutschen Aufgabenträgern gar nicht einigen kann (was ich durchaus bedauern würde, weil es zu Unsicherheiten im SPNV führen könnte und jedenfalls meine Erfahrungen mit abellio Vertragskündigungen nicht rechtfertigen würden. Wer die diversen Ausfälle auf der Strecke Erfurt - Sangerhausen, die ich bis Artern gelegentlich nutze, zu verantworten hat, kann ich allerdings nicht beurteilen), wäre die Beendigung des Engagements von abellio in Deutschland durch die niederländische Politik wohl schlüssig,

Marienfelde.
Man kann aber wohl kaum erwarten, dass der deutsche Steuerzahler die eigenverschuldeten Verluste einer Tochter der niederländischen Staatsbahn auffängt, mal abgesehen davon, dass durch den günstigen Preis ggf. ein anderes Unternehmen unterboten wurde, das den Betrieb für wenig mehr Geld den Betrieb dauerhaft hätte leisten können.

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#freeAssange
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Bumsi
Man kann aber wohl kaum erwarten, dass der deutsche Steuerzahler die eigenverschuldeten Verluste einer Tochter der niederländischen Staatsbahn auffängt, mal abgesehen davon, dass durch den günstigen Preis ggf. ein anderes Unternehmen unterboten wurde, das den Betrieb für wenig mehr Geld den Betrieb dauerhaft hätte leisten können.

Genau das. Alle EVU haben mit den gleichen Problemen zu kämpfen, Abellio hat es hier in keinster Weise besonders getroffen. Also wär es komplett falsch hier ein Unternehmen, was sich verkalkuliert hat, zu unterstützen und damit jene zu bestrafen, die gut wirtschaften und kalkulieren.
Über einen Ausgleich von Einbußen durch Corona kann man ja reden, aber dann für alle...
Zitat
MPunktHPunkt
Zitat
Bumsi
Man kann aber wohl kaum erwarten, dass der deutsche Steuerzahler die eigenverschuldeten Verluste einer Tochter der niederländischen Staatsbahn auffängt, mal abgesehen davon, dass durch den günstigen Preis ggf. ein anderes Unternehmen unterboten wurde, das den Betrieb für wenig mehr Geld den Betrieb dauerhaft hätte leisten können.

Genau das. Alle EVU haben mit den gleichen Problemen zu kämpfen, Abellio hat es hier in keinster Weise besonders getroffen. Also wär es komplett falsch hier ein Unternehmen, was sich verkalkuliert hat, zu unterstützen und damit jene zu bestrafen, die gut wirtschaften und kalkulieren.
Über einen Ausgleich von Einbußen durch Corona kann man ja reden, aber dann für alle...

Soweit ich es bisher verstanden habe, hat Abellio einen Bruttovertrag. Sie bekommen also genauso viel Geld, egal ob viele oder wenig Fahrgäste unterwegs sind, also kann Corona schon mal nichts mit den Problemen zu tun haben.

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#freeAssange



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.06.2021 17:26 von Bumsi.
Laut [www.lok-report.de] sieht es für Abellio in der Tat nicht besonders gut aus, wie inzwischen auch das Amtsgericht Berlin-Charlottenburg konstatiert. Ob allerdings das gewählte Verfahren tatsächlich zum Fortbestand des Gesamtunternehmens oder der Regional-EVU führen kann, hängt erheblich von Gläubigern sowie Aufgabenträgern ab...

Jedenfalls täten Zweckverbände/Bundesländer gut daran, bei künftigen Ausschreibungen - so man denn unbedingt an dieser Vergabeform festhalten möchte - eingehende Angebote der EVU noch eingehender auf deren Stimmigkeit hin zu prüfen.

Viele Grüße
Arnd
Abellio soll wohl saniert werden.

Schutzschirmverfahren beantragt: rbb24.de & n-tv.de
Hallo in die Runde,

können wir Abellio und Co woanders weiter behandeln und uns hier wieder der S-Bahn Berlin witmen? Vielen Dank!
im ICE-Tempo geht´s dorthin zurück, wo der ganze Ausschreibungsunfug gestartet ist: zurück zum Staat. Weil (Zitat) "Die Löhne und Gehälter zahlt drei Monate lang die Bundesagentur für Arbeit".
Ja, wir können zurück zum eigentlichen Thema: Ausschreibung Teilnetze Berliner S-Bahn. Dieses "Lehrstück" Abellio sollten aber alle Entscheider im Hinterkopf behalten.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.07.2021 09:33 von Jim Knopf vom Niederrhein.
Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
im ICE-Tempo geht´s dorthin zurück, wo der ganze Ausschreibungsunfug gestartet ist: zurück zum Staat. Weil (Zitat) "Die Löhne und Gehälter zahlt drei Monate lang die Bundesagentur für Arbeit".

Es ist aber herzlich abwegig, den Staat als einzelnen großen Eintopf zu sehen.
Die (im wesentlichen zweckgebundenen) Regionalisierungsmittel sind das eine, Einnahmen und Ausgaben staatseigener Unternehmen sind etwas völlig anderes, ebenso Steuereinnahmen des Staates von diversen Unternehmen. Gelder der Bundesanstalt für Arbeit haben wiederum überhaupt nichts mit all' dem zu tun. (Und würden im übrigen bei gleichen Problemen einer Firma, die nicht im Ansatz von Staatsaufträgen lebt, genauso greifen)

Zitat

Ja, wir können zurück zum eigentlichen Thema: Ausschreibung Teilnetze Berliner S-Bahn. Dieses "Lehrstück" Abellio sollten aber alle Entscheider im Hinterkopf behalten.

Ich gebe Arnd völlig recht, wenn er schreibt: "eingehende Angebote der EVU noch eingehender auf deren Stimmigkeit hin zu prüfen."
Ansonsten mögen die Entscheider bitte auch nicht vergessen, was es heißt sich, einem Monopolisten auszuliefern. Stichwort 2009, Stichwort überteuerte Ringbahnausschreibung.
Zitat
Global Fisch
Ich gebe Arnd völlig recht, wenn er schreibt: "eingehende Angebote der EVU noch eingehender auf deren Stimmigkeit hin zu prüfen."
Ansonsten mögen die Entscheider bitte auch nicht vergessen, was es heißt sich, einem Monopolisten auszuliefern. Stichwort 2009, Stichwort überteuerte Ringbahnausschreibung.
Ja, Angebote, egal von welchem Unternehmen, egal was, sollte man immer auf Stimmigkeit hin prüfen. Fängt schon beim Handwerker an.
Aber was heißt denn "überteuerte Ringbahnausschreibung". Vielleicht wurde dort genau das eingepreist, was Abellio jetzt das Genick bricht.
Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
Zitat
Global Fisch
Ich gebe Arnd völlig recht, wenn er schreibt: "eingehende Angebote der EVU noch eingehender auf deren Stimmigkeit hin zu prüfen."
Ansonsten mögen die Entscheider bitte auch nicht vergessen, was es heißt sich, einem Monopolisten auszuliefern. Stichwort 2009, Stichwort überteuerte Ringbahnausschreibung.
Ja, Angebote, egal von welchem Unternehmen, egal was, sollte man immer auf Stimmigkeit hin prüfen. Fängt schon beim Handwerker an.
Aber was heißt denn "überteuerte Ringbahnausschreibung". Vielleicht wurde dort genau das eingepreist, was Abellio jetzt das Genick bricht.

Es wurde genau das eingepreist, was der einzige nach diversen Sperenzchen verbliebene Anbieter gefordert hat (nachdem lange Zeit klar war, dass der der einzige sein würde).

Das hat nichts mit Abellio zu tun. Abellio hat einfach falsch kalkuliert. Sowas passiert.
Kann nur sagen: immer Augen auf bei Sonderangeboten !
:) "20% auf alles" galt eben vor einiger Zeit nicht für Tiernahrung. Darauf wurde aber expilizit hingeweisen. Schwieriger wird es bei versteckten, zusätzlichen Kosten (z.T. irreführend bis unlauter). Beispiel: die Transporter einer großen Baumarktkette werden mit € 8,95 / Stunde (große Werbung an den Fahrzeugen) angeboten. Später stellt sich aber heraus: das gilt nur mit Vorteilskarte (also dann € 10,95) und hinzu kommt die auf der website nirgendwo veröffentlichte km-Pauschale in Höhe von € 0,38 pro km.
Also: auch bei SPNV-Ausschreibungen gilt: immer das Kleingedruckte lesen bzw. dem Anbieter tief in die Augen (Kalkulation) schauen. :)
Um zurück zur Auschreibung S-Bahn Berlin zu kommen:
wie ich schon weiter oben angemerkt hatte: Baustellen im SPNV werden über Jahre hinaus im voraus geplant. Daß es zu wenig Lokführer gibt, ist bekannt. Daß unterbezahlte Lokführer das Unternehmen wechseln, kann einkalkuliert werden. Selbst Signal- und BÜ-Störungen, Notfalleinsätze usw. usw. werden Jahr für Jahr fortlaufen dokumentiert und können abgeschätzt und eingepreist werden. Die Liste lässt sich beliebig verlängern.
Um mal konkret zu werden: wieviel wird für die Ringbahn bezahlt und wo soll denn die Zielmarke für Nord-Süd / Stadtbahn liegen. Hier im Forum wurde schon von "unter EUR 10,00 pro Zugkm" spekuliert.
Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
wie ich schon weiter oben angemerkt hatte: Baustellen im SPNV werden über Jahre hinaus im voraus geplant. Daß es zu wenig Lokführer gibt, ist bekannt. Daß unterbezahlte Lokführer das Unternehmen wechseln, kann einkalkuliert werden. Selbst Signal- und BÜ-Störungen, Notfalleinsätze usw. usw. werden Jahr für Jahr fortlaufen dokumentiert und können abgeschätzt und eingepreist werden. Die Liste lässt sich beliebig verlängern.

Eben. Der Fehler liegt hier m.E. eben klar (wenn nichts hinzukommt, was noch nicht publiziert wurde) klar bei Abellio.

Zitat

Um mal konkret zu werden: wieviel wird für die Ringbahn bezahlt und wo soll denn die Zielmarke für Nord-Süd / Stadtbahn liegen. Hier im Forum wurde schon von "unter EUR 10,00 pro Zugkm" spekuliert.

Auf die Schnelle:

"Der Preis für jeden gefahrenen Zugkilometer stieg dabei von 10,67 Euro auf 15,66 Euro, ein Plus von fast 50 Prozent. "

Tagesspiegel

Wobei nicht exakt vergleichbar, von wegen Brutto-Netto etc.
Zitat
Global Fisch

Auf die Schnelle:

"Der Preis für jeden gefahrenen Zugkilometer stieg dabei von 10,67 Euro auf 15,66 Euro, ein Plus von fast 50 Prozent. "

Tagesspiegel

Wobei nicht exakt vergleichbar, von wegen Brutto-Netto etc.

Und das ist auch eine der möglichen großen Fehlerquellen: Vergleichbarkeit (im Sinne von Äpfel mit Äpfeln). Dutzende Controller können hier rechnen und rechnen bis ins kleinste Detail und sehen nach Monaten den Wald vor lauter Bäumen nicht. Und am Ende hat man "etwas Großes" übersehen, wie z.B. brutto-netto.
Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
Zitat

Tagesspiegel

Wobei nicht exakt vergleichbar, von wegen Brutto-Netto etc.

Und das ist auch eine der möglichen großen Fehlerquellen: Vergleichbarkeit (im Sinne von Äpfel mit Äpfeln). Dutzende Controller können hier rechnen und rechnen bis ins kleinste Detail und sehen nach Monaten den Wald vor lauter Bäumen nicht. Und am Ende hat man "etwas Großes" übersehen, wie z.B. brutto-netto.

Sorry, aber so doof, Brutto und Netto in der Kalkulation zu verwechseln, dürften sie bei keinem Aufgabenträger und bei keinem EVU sein. Das wird in so einem Verfahren im Detail durchgerechnet. Und das wäre auch der anderen Seite im Verfahren aufgefallen. Abgesehen davon wird das auch die kleinste Schraubenbude können müssen, ob eine Bestellung auf Brutto oder Netto beruht.

Der Fehler liegt sicher bei irgendeiner Fehlschätzung der Kostenpositionen. Denkbar (will da Abellio nichts unterstellen, aber hats schon gegeben) sogar in einem *bewussten* Niedrigrechnen der Kosten, um durch ein sicher günstiges Angebot erstmal einenn Fuß in die Tür zu kriegen.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.07.2021 12:56 von Global Fisch.
Ich glaube wir sind ja einer Meinung in der Bewertung zum Fall "Abellio". Brutto-Netto sollte überspitzte Satire sein. Aber auch das gibt´s / gab´s im wahren Leben hier
Dieses Thema wurde beendet.