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Ausschreibung System Stadtbahn - Thema beendet
geschrieben von merlinbt01 
Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
Aber das billigste Angebot abgeben, das können die Privaten. Und die Auftraggeber fallen darauf rein.

Auch die Deutsche Bahn gibt regelmäßig das billigste Angebot ab, sonst würde sie im Regionalverkehr schließlich nichts mehr fahren. Was das mit "Reinfallen" zu tun hat, musst Du Dir vermutlich erst noch genauer überlegen...
Zitat
andre_de
Auch die Deutsche Bahn gibt regelmäßig das billigste Angebot ab, sonst würde sie im Regionalverkehr schließlich nichts mehr fahren. Was das mit "Reinfallen" zu tun hat, musst Du Dir vermutlich erst noch genauer überlegen...

Eigentlich sollte das (für den Auftraggeber) wirtschaftlichste Angebot beauftragt werden. Viele Entscheider verwechseln das leider mit dem billigsten, ohne zu verstehen, dass sowas langfristig teurer ist.

so long

Mario
Zitat
andre_de
Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
Aber das billigste Angebot abgeben, das können die Privaten. Und die Auftraggeber fallen darauf rein.

Auch die Deutsche Bahn gibt regelmäßig das billigste Angebot ab, sonst würde sie im Regionalverkehr schließlich nichts mehr fahren. Was das mit "Reinfallen" zu tun hat, musst Du Dir vermutlich erst noch genauer überlegen...

Ach? Im Vergaberecht steht indes nirgendwo, dass der billigste Bieter den Zuschlag zu erhalten habe, sondern der Wirtschaftlichste. Deshalb gehen mehr und mehr öffentliche Auftraggeber auch dazu über,, die billigsten Angebote gar nicht mehr in die Endrunde aufzunehmen, sondern schon vorher auszusortieren.

Es könnte allerdings noch sinnvoller sein, bereits in der Bekanntmachung einer Ausschreibung den Rahmen des entsprechenden Budgets öffentlich mitzuteilen...

Viele Grüße
Arnd



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.06.2021 22:57 von Arnd Hellinger.
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Arnd Hellinger
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andre_de
Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
Aber das billigste Angebot abgeben, das können die Privaten. Und die Auftraggeber fallen darauf rein.

Auch die Deutsche Bahn gibt regelmäßig das billigste Angebot ab, sonst würde sie im Regionalverkehr schließlich nichts mehr fahren. Was das mit "Reinfallen" zu tun hat, musst Du Dir vermutlich erst noch genauer überlegen...

Ach? Im Vergaberecht steht indes nirgendwo, dass der billigste Bieter den Zuschlag zu erhalten habe, sondern der Wirtschaftlichste. Deshalb gehen mehr und mehr öffentliche Auftraggeber auch dazu über,, die billigsten Angebote gar nicht mehr in die Endrunde aufzunehmen, sondern schon vorher auszusortieren.

Klar, unbestritten. Allerdings habe nicht ich das Wort "billigst" eingeführt, sondern der Kollege Jim Knopf. Ich habe lediglich auf seinen billigen (Trug)schluss reagiert.

Viele Grüße
André
Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
So, es geht weiter mit Abellio .... vermutlich in die Insolvenz (Stand heute). Man hat ja bei den Vertragsverhandlungen so viel nicht berücksicht: Bauarbeiten, Verspätungen, steigende Personalkosten für Lokführer ... Jammer, jammer. Aber das billigste Angebot abgeben, das können die Privaten. Und die Auftraggeber fallen darauf rein.

Die niederländische und die deutsche Bahnpolitik haben jedenfalls eine Mitverantwortung für die jetzt im Raum stehende mögliche Insolvenz von abellio. Sie sind (finanziell) gefordert, sie müssen eine evtl. Insolvenz von abellio im Interesse der Fahrgäste und selbstverständlich auch der Kolleginnen und Kollegen von abellio abwenden.

In einem Diskussionsstrang bei "drehscheibe online" zu diesem Thema gab es den Vorschlag eines Foristen, wie der Ausschreibungsunfug im SPNV beendet werden und der Weg zu einem "SPNV aus einer (öffentlichen) Hand" beschritten werden könnte: [www.drehscheibe-online.de]

Vermutlich wäre für diesen Weg aber eine europarechtliche Anpassung nötig.
Und wäre es nicht sinnvoll auf einer Offenlegung der Kalkulation zu bestehen? Vermut das vereinbart sich wieder nicht mit einer freien Markt- und Grundordnung. Seufz ...

Heidekraut zum Hauptbahnhof
Zitat
Marienfelde
Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
So, es geht weiter mit Abellio .... vermutlich in die Insolvenz (Stand heute). Man hat ja bei den Vertragsverhandlungen so viel nicht berücksicht: Bauarbeiten, Verspätungen, steigende Personalkosten für Lokführer ... Jammer, jammer. Aber das billigste Angebot abgeben, das können die Privaten. Und die Auftraggeber fallen darauf rein.

Die niederländische und die deutsche Bahnpolitik haben jedenfalls eine Mitverantwortung für die jetzt im Raum stehende mögliche Insolvenz von abellio. Sie sind (finanziell) gefordert, sie müssen eine evtl. Insolvenz von abellio im Interesse der Fahrgäste und selbstverständlich auch der Kolleginnen und Kollegen von abellio abwenden.

Müssen sie eine Insolvenz wirklich verhindern? Man kann doch mit den Insolvenzverwaltern der Abellio-Regionaltöchter - so denn von den örtlichen Amtsgerichten eingesetzt - eine Fortführung der Verkehre bis zum Greifen entsprechender Notvergaben vereinbaren. Vielleicht gibt es dann in den Sommerferien irgendwo ein paar Tage SEV, aber mehr? Um die Beschäftigten mache ich mir auch weniger Sorgen - autonom und ohne Wartung fahren die Züge ja auch bei einem etwaigen neuen Betreiber wohl eher nicht...

Viele Grüße
Arnd
Eine Insolvenz wäre doch gar nicht so schlecht, zumal dann wirklich finanziell alle Karten auf den Tisch müssen und klar wird, ob irgendwo falsch kalkuliert wurde :)
Zitat
Marienfelde
Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
So, es geht weiter mit Abellio .... vermutlich in die Insolvenz (Stand heute). Man hat ja bei den Vertragsverhandlungen so viel nicht berücksicht: Bauarbeiten, Verspätungen, steigende Personalkosten für Lokführer ... Jammer, jammer. Aber das billigste Angebot abgeben, das können die Privaten. Und die Auftraggeber fallen darauf rein.

Die niederländische und die deutsche Bahnpolitik haben jedenfalls eine Mitverantwortung für die jetzt im Raum stehende mögliche Insolvenz von abellio. Sie sind (finanziell) gefordert, sie müssen eine evtl. Insolvenz von abellio im Interesse der Fahrgäste und selbstverständlich auch der Kolleginnen und Kollegen von abellio abwenden.

Nö, der deutsche Staat muss gar nichts tun, um eine Insolvenz abzuwenden. Ich fände es im Gegenteil gut, wenn er die rechte, kapitalistische Ideologie "Verluste sozialisieren, Gewinne privatisieren" endlich in die Mottenkiste schieben würde. Man sollte endlich mal aus den Erfahrungen der Banken"rettung" von vor ein paar Jahren gelernt haben.
Zitat
Global Fisch
Zitat
Marienfelde
Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
So, es geht weiter mit Abellio .... vermutlich in die Insolvenz (Stand heute). Man hat ja bei den Vertragsverhandlungen so viel nicht berücksicht: Bauarbeiten, Verspätungen, steigende Personalkosten für Lokführer ... Jammer, jammer. Aber das billigste Angebot abgeben, das können die Privaten. Und die Auftraggeber fallen darauf rein.

Die niederländische und die deutsche Bahnpolitik haben jedenfalls eine Mitverantwortung für die jetzt im Raum stehende mögliche Insolvenz von abellio. Sie sind (finanziell) gefordert, sie müssen eine evtl. Insolvenz von abellio im Interesse der Fahrgäste und selbstverständlich auch der Kolleginnen und Kollegen von abellio abwenden.

Nö, der deutsche Staat muss gar nichts tun, um eine Insolvenz abzuwenden. Ich fände es im Gegenteil gut, wenn er die rechte, kapitalistische Ideologie "Verluste sozialisieren, Gewinne privatisieren" endlich in die Mottenkiste schieben würde. Man sollte endlich mal aus den Erfahrungen der Banken"rettung" von vor ein paar Jahren gelernt haben.

Nein. Erstens ist das meine Argumentationslinie und zweitens werden die Verluste in diesem Fall ja so oder so sozialisiert, weil der (indirekte) Eigentümer von abellio ja die Niederlande sind.

Meine Schadenfreude über den sich abzeichnenden Zusammenbruch des Systems des Ausschreibungsunfugs, der die Rückkehr zu einem "SPNV aus einer öffentlichen Hand" (sh. auch den Link weiter oben) nahelegt, hält sich ohnehin in sehr engen Grenzen.

Die Niederlande und Deutschland sind so oder so in der Verantwortung für den verkehrspolitischen Scherbenhaufen, den sie mit ihrer Verkehrspolitik anrichten.

Ein fortlaufender Betrieb von abellio und eine Beschäftigungsgarantie für die dort arbeitenden Kolleginnen und Kollegen sollte jedenfalls sichergestellt werden.

Vielleicht noch ein Link zu einem Artikel von Dieter Fockenbrock im Handelsblatt vom 23.09.2020 (Schlagzeile: "Deutsche Regionalbahnen stehen vor der Pleite"): [www.handelsblatt.com]

Nur ein Zitat aus diesem Artikel: "Die Margen im Schienenpersonennahverkehr sind sehr gering. Nach den letzten verfügbaren Zahlen der Bundesnetzagentur lag 2018 der Gewinn pro erlöstem Euro im Durchschnitt nur bei 0,1 Prozent. Die Jahre zuvor waren die Umsatzrenditen negativ. Einzig Transdev scheint von seiner Bussparte zu profitieren. Ob mit dem Bahnbetrieb Geld verdient wird, wollte das Unternehmen auf Anfrage nicht sagen."

Das jetzige Ausschreibungssystem steht so oder so vor dem Bankrott. Daher halte ich meine Grundposition für aktueller denn je: Vorwärts zu einer integrierten öffentlichen Eisenbahn mit viel mehr politischer und gesellschaftlicher Einflußnahme auf die Angebotsgestaltung. Der dem eventuell entgegenstehende europarechtliche Schutt sollte möglichst rasch abgeräumt werden.

Die Eisenbahn ist aus volkswirtschaftlichen, sozial- und auch umweltpolitischen Gründen wichtig. Sie ist insbesondere auch ein zentraler Bestandteil für eine klimagerechtere Verkehrspolitik. Sie sollte kein Spielball für Wettbewerbsfanatiker/innen sein,

Marienfelde.

Nachtrag: Europarecht steht einer Direktvergabe von Leistungen des SPNV nicht entgegen - der Schutt ist lediglich nationales Recht, genauer insbesondere im § 131 des Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen, sh. hier: [www.bundestag.de]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.06.2021 19:51 von Marienfelde.
@Marienfelde

Du setzt dir da zu viel Hoffnung in die Konsequenzen aus dem Umstand, dass sich - mutmaßlich - ein Anbieter verkalkuliert hat.

Hieraus ein "Zusammenbruch des Systems des Ausschreibungsunfugs" herbeizuschreiben halte ich für zu hoch gegriffen.
Wieviele Zugkilometer des Nahverkehrs sind denn von dieser Insolvenz bedroht? Und inweifern sind sie überhaupt bedroht bezüglich der weiteren DUrchführung? Wie viel Nahverkehr läuft dagegen ohne Risiken bezüglich der zukünftigen Zusammenarbeit?

Die Pleite von Teldafax, damals nach der Liberalisierung des Strommarktes führte auch nicht zur Rückkehr zu den Staatsstrombetrieben. Das System justiert sich ständig. Pleiten und Irrtümer gehören zur Marktwirtschaft dazu. SIe werden in der Marktwirtschaft nur viel transparenter nach außen gekehrt als in Staatsbetrieben.

Die Frage ist ib das Gesamtsystem nun ein Gewinn für den Fahrgast darstellt oder nicht. Hierüber streiten sich die Geister. Die größte Unbekannte in der Diskussion ist die Frage wohin sich eine reine Bundesbahn im Jahr 2020 entwickelt hätte.

*******
Beachten Sie die 3G-Regeln: Gelesen, gelacht, geantwortet.
@Logital: Nein. Wie sich aus dem oben verlinkten Handelsblatt-Artikel ergibt, ist nicht nur abellio im "roten Bereich", sondern auch diverse andere "private" Bahnunternehmen. Auch ist abellio nicht mehr irgendein Nischenanbieter, sondern gehört mittlerweile zu den größeren Wettbewerbern im SPNV.

Bei abellio selbst steht wohl u.a. ein "Schutzschirmverfahren" zur Debatte, wie dem heutigen (?) Handelsblatt zu entnehmen ist: [www.handelsblatt.com]

Dem Geschäftsführer der Nasa zufolge hat abellio "die regionalen Aufgabenträger aufgefordert, die Nachzahlungen bis Ende Juni vorzunehmen. Andernfalls werde das Unternehmen ein solches Insolvenzverfahren anstreben. Diese Forderung habe es auf einer Konferenz des Bahnbetreibers mit Verkehrsverantwortlichen der Länder Sachsen-Anhalt, Nordrhein-Westfalen, Baden-Württemberg, Niedersachsen und Thüringen gegeben."

Es besteht Handlungsbedarf - und der Weg des Ausschreibungsunfugs hat sich jedenfalls in der derzeitigen ruinösen Form als Irrweg erwiesen,

Marienfelde.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.06.2021 14:22 von Marienfelde.
Zitat
Logital
@Marienfelde

Du setzt dir da zu viel Hoffnung in die Konsequenzen aus dem Umstand, dass sich - mutmaßlich - ein Anbieter verkalkuliert hat.

Hieraus ein "Zusammenbruch des Systems des Ausschreibungsunfugs" herbeizuschreiben halte ich für zu hoch gegriffen.
Wieviele Zugkilometer des Nahverkehrs sind denn von dieser Insolvenz bedroht? Und inweifern sind sie überhaupt bedroht bezüglich der weiteren DUrchführung? Wie viel Nahverkehr läuft dagegen ohne Risiken bezüglich der zukünftigen Zusammenarbeit?

Die Pleite von Teldafax, damals nach der Liberalisierung des Strommarktes führte auch nicht zur Rückkehr zu den Staatsstrombetrieben. Das System justiert sich ständig. Pleiten und Irrtümer gehören zur Marktwirtschaft dazu. SIe werden in der Marktwirtschaft nur viel transparenter nach außen gekehrt als in Staatsbetrieben.

Die Frage ist ib das Gesamtsystem nun ein Gewinn für den Fahrgast darstellt oder nicht. Hierüber streiten sich die Geister. Die größte Unbekannte in der Diskussion ist die Frage wohin sich eine reine Bundesbahn im Jahr 2020 entwickelt hätte.

+1

Ein einzelnes Ereignis hochzustilisieren, um damit eine persönliche global-kritische Ansicht zu beweisen, ist etwas weit hergeholt. Wer weiß, was nach der (möglichen) Insolvenz passiert, vielliecht ist es im Nachgang sogar zum Vorteil für die Fahrgäste.

Speziell nochmal zu Abellio in Sachsen-Anhalt: Die von Abellio betriebenen Linien dort liegen hinsichtlich Fahrzeugkomfort, Sauberkeit und Ernsthaftigkeit der Zugbegleiter um Meilen vor der staatlichen DB Regio in der gleichen Region. Und hat auf den besagten Linien die vorherige niederwertige Bewirtschaftung durch DB Regio zum Glück beendet. Bisher ist für die Fahrgäste alles besser durch den sogenannten "Ausschreibungs-Unsinn".

Viele Grüße
André



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.06.2021 12:48 von andre_de.
Zitat
andre_de
Zitat
Logital
@Marienfelde

Du setzt dir da zu viel Hoffnung in die Konsequenzen aus dem Umstand, dass sich - mutmaßlich - ein Anbieter verkalkuliert hat.

Hieraus ein "Zusammenbruch des Systems des Ausschreibungsunfugs" herbeizuschreiben halte ich für zu hoch gegriffen.
Wieviele Zugkilometer des Nahverkehrs sind denn von dieser Insolvenz bedroht? Und inweifern sind sie überhaupt bedroht bezüglich der weiteren DUrchführung? Wie viel Nahverkehr läuft dagegen ohne Risiken bezüglich der zukünftigen Zusammenarbeit?

Die Pleite von Teldafax, damals nach der Liberalisierung des Strommarktes führte auch nicht zur Rückkehr zu den Staatsstrombetrieben. Das System justiert sich ständig. Pleiten und Irrtümer gehören zur Marktwirtschaft dazu. SIe werden in der Marktwirtschaft nur viel transparenter nach außen gekehrt als in Staatsbetrieben.

Die Frage ist ib das Gesamtsystem nun ein Gewinn für den Fahrgast darstellt oder nicht. Hierüber streiten sich die Geister. Die größte Unbekannte in der Diskussion ist die Frage wohin sich eine reine Bundesbahn im Jahr 2020 entwickelt hätte.

+1

Ein einzelnes Ereignis hochzustilisieren, um damit eine persönliche global-kritische Ansicht zu beweisen, ist etwas weit hergeholt. Wer weiß, was nach der (möglichen) Insolvenz passiert, vielliecht ist es im Nachgang sogar zum Vorteil für die Fahrgäste.

Speziell nochmal zu Abellio in Sachsen-Anhalt: Die von Abellio betriebenen Linien dort liegen hinsichtlich Fahrzeugkomfort, Sauberkeit und Ernsthaftigkeit der Zugbegleiter um Meilen vor der staatlichen DB Regio in der gleichen Region. Und hat auf den besagten Linien die vorherige niederwertige Bewirtschaftung durch DB Regio zum Glück beendet. Bisher ist für die Fahrgäste alles besser durch den sogenannten "Ausschreibungs-Unsinn".

Viele Grüße
André

Nein. Es geht nicht um ein einzelnes Ereignis, sondern (wie sich aus dem Handelsblatt ergibt, einfach einmal lesen) um die seit längerer Zeit bestehende finanzielle Schieflage der gesamten Branche. Ich selbst war mit abellio in Sachsen-Anhalt oft sehr zufrieden - nur ändert das eben nichts an den nicht mehr auskömmlichen Einnahmen von abellio (und auch diverser anderer Bahnunternehmen im SPNV).

Vielleicht noch ein Zitat aus dem dso-Forum dazu: "Zur Forderung der niederländischen Regierung an die deutschen Ministerpräsidenten und dem Agieren von Abellio, Arriva, etc. meinte ein Bekannter:

"In der Tat bemerkenswert, ich fasse mal für mich zusammen:

1. Der privatwirtschaftliche Wettbewerb fand faktisch zwischen Staatsbahnen statt, gewonnen haben die Niederlande.

2. Die Niederlande fordern als Eigentümerin die Bundesrepublik Deutschland auf, nicht einkalkulierte Kosten zu übernehmen.

3. Schuld an dem Problem sind die Beschäftigten, weil sie zu viel Geld bekommen.

Super Konzept!"

Das Zitat ist diesem Beitrag von Ralph Müller entnommen: [www.drehscheibe-online.de]
Zitat
Marienfelde
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Global Fisch
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Marienfelde
Die niederländische und die deutsche Bahnpolitik haben jedenfalls eine Mitverantwortung für die jetzt im Raum stehende mögliche Insolvenz von abellio. Sie sind (finanziell) gefordert, sie müssen eine evtl. Insolvenz von abellio im Interesse der Fahrgäste und selbstverständlich auch der Kolleginnen und Kollegen von abellio abwenden.

Nö, der deutsche Staat muss gar nichts tun, um eine Insolvenz abzuwenden. Ich fände es im Gegenteil gut, wenn er die rechte, kapitalistische Ideologie "Verluste sozialisieren, Gewinne privatisieren" endlich in die Mottenkiste schieben würde. Man sollte endlich mal aus den Erfahrungen der Banken"rettung" von vor ein paar Jahren gelernt haben.

Nein. Erstens ist das meine Argumentationslinie und zweitens werden die Verluste in diesem Fall ja so oder so sozialisiert, weil der (indirekte) Eigentümer von abellio ja die Niederlande sind. .

Erstens: ich halte die Idee "Verluste sozialisieren, Gewinne privatisieren" für eine rechte, kapitalistische Ideologie, das gilt unabhängig davon, wer nun diese Idee vertritt.
Zweitens: nein und nochmals nein. Zum einen ist eine Insolvenz eines Tochterunternehmens nicht unbedingt entscheidend für das Gesamtunternehmen und damit den Eigentümer (es sind auch Microsoft-Töchter pleite gegangen, ohne dass Bill Gates deswegen arm wurde). Zum anderen vermengst Du (und das zieht sich wie ein roter Faden durch Deine Argumentation) gnadenlos privatrechtliche Unternehmen im Besitz eines Staates, öffentliche Betriebe und gar "Bürgerbahn". Ob ein EVU im Staatsbesitz ist, oder Streuaktionären oder eine Familie gehört, macht keinen prinzipiellen Unterschied. Das steckt alles in der Unternehmensbilanz. Erst wenn die ganze NS insolvent wird, merkt es der niederländische Steuerzahler.

Und grundsätztlich, sorry, davon, dass Du bei der S-Bahn-Ausschreibungen die DB bevorzugen willst, bekommst Du keine Staatsbahn wieder. Geschweige denn eine Bürgerbahn!

Du widersprichst Dir übrigens ein bisschen selbst: bei der S-Bahn soll es die DB sein, anderswo willst Du aber wiederum Abellio retten, die sich durch zu knappe Kalkulationen nicht zuletzt auf Kosten der DB durchgesetzt haben.

Zitat
Marienfelde
Ausschreibungsunfug [...] Wettbewerbsfanatiker/innen

Geht's nicht noch ein bisschen dicker aufgetragen? Ich halte es durchaus für eine zivilisatorische Errungenschaft, wenn die öffentliche Hand ihre Aufträge nach nachvollziehbar gemachten Kriterien an den vergibt, der es am besten kann. Das geschieht eben über Ausschreibungen. (Gut: bei Klopapierbestellungen für das Gemeindeamt und anderem Kleinkram braucht man das vielleicht nicht, aber darüber reden wir nicht)
Das Gegenteil: polititsche Entscheidungsträger entscheiden nach ihrem Gusto, sprich: Korruption, Vetternwirtschaft, Abhängigmachen von einem Anbieter. Und dahin im Grundsatz zurückzukehren, hielte ich nicht für das Abräumen von " europarechtlichem Schutt", sondern für eine ausgemachte Fehlentwicklung.

Nun kann man einwenden: man hat im Schienenpersonenverkehr nur sehr begrenzte Markteffekte, so dass Ausschreibungen dort problematisch sind. Das halte ich für durchaus diskutabel; ist aber überhaupt keine triviale Frage, die man einfach als "Ausschreibungsunfug" abtun könnte.

Zitat

"SPNV aus einer öffentlichen Hand" [...]
" Vorwärts zu einer integrierten öffentlichen Eisenbahn mit viel mehr politischer und gesellschaftlicher Einflußnahme"
.

Klingt ja gut. Nur wer entscheidet darüber, wann wo welche Züge fahren, wer sind die politischen und gesellschaftlichen Einflußnehmer? Andy Scheuer & Co? Die Gemeinden, denen die Bahntrasse für eine Umgehungsstraße im Weg steht. Oder ein "Bürgereisenbahn e.V.", der sich jeden Freitag trifft und über die Bestellung von Zügen redet?

Ich will das nicht ins Lächerliche ziehen, ich habe aber auf diese Frage keine Antwort. Über die Mittel an sich entscheidet schon jetzt der Bund, über ihre konkrete Verteilung auf die Zugleistungen die Länder.

Zitat

Die Eisenbahn ist aus volkswirtschaftlichen, sozial- und auch umweltpolitischen Gründen wichtig. Sie ist insbesondere auch ein zentraler Bestandteil für eine klimagerechtere Verkehrspolitik.

Darauf können wir uns gerne einigen. Nur, was ist dazu entscheidend?
1. Die Mittel, die Bund und Länder für die Eisenbahn zur Verfügung stellen. (Das ist aber unabhängig davon, welches EVU nun wo fährt)
2. Der effektive Einsatz dieser Mittel, einmal inhaltlich (das ist jetzt nicht unser Thema hier), zum anderen, dass das Geld nicht im Sand verschwindet, sondern dafür, dass die beste Leistung für das vorhandene Geld erbracht wird.

Und genau dafür halte ich Ideen wie: "egal, was passiert, Unternehmen X soll fahren", für ausgemacht kontraproduktiv.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.06.2021 14:41 von Global Fisch.
Zitat
Global Fisch
Zitat
Marienfelde
Zitat
Global Fisch
Zitat
Marienfelde
Die niederländische und die deutsche Bahnpolitik haben jedenfalls eine Mitverantwortung für die jetzt im Raum stehende mögliche Insolvenz von abellio. Sie sind (finanziell) gefordert, sie müssen eine evtl. Insolvenz von abellio im Interesse der Fahrgäste und selbstverständlich auch der Kolleginnen und Kollegen von abellio abwenden.

Nö, der deutsche Staat muss gar nichts tun, um eine Insolvenz abzuwenden. Ich fände es im Gegenteil gut, wenn er die rechte, kapitalistische Ideologie "Verluste sozialisieren, Gewinne privatisieren" endlich in die Mottenkiste schieben würde. Man sollte endlich mal aus den Erfahrungen der Banken"rettung" von vor ein paar Jahren gelernt haben.

Nein. Erstens ist das meine Argumentationslinie und zweitens werden die Verluste in diesem Fall ja so oder so sozialisiert, weil der (indirekte) Eigentümer von abellio ja die Niederlande sind. .

Erstens: ich halte die Idee "Verluste sozialisieren, Gewinne privatisieren" für eine rechte, kapitalistische Ideologie, das gilt unabhängig davon, wer nun diese Idee vertritt.
Zweitens: nein und nochmals nein. Zum einen ist eine Insolvenz eines Tochterunternehmens nicht unbedingt entscheidend für das Gesamtunternehmen und damit den Eigentümer (es sind auch Microsoft-Töchter pleite gegangen, ohne dass Bill Gates deswegen arm wurde). Zum anderen vermengst Du (und das zieht sich wie ein roter Faden durch Deine Argumentation) gnadenlos privatrechtliche Unternehmen im Besitz eines Staates, öffentliche Betriebe und gar "Bürgerbahn". Ob ein EVU im Staatsbesitz ist, oder Streuaktionären oder eine Familie gehört, macht keinen prinzipiellen Unterschied. Das steckt alles in der Unternehmensbilanz. Erst wenn die ganze NS insolvent wird, merkt es der niederländische Steuerzahler.

Und grundsätztlich, sorry, davon, dass Du bei der S-Bahn-Ausschreibungen die DB bevorzugen willst, bekommst Du keine Staatsbahn wieder. Geschweige denn eine Bürgerbahn!

Du widersprichst Dir übrigens ein bisschen selbst: bei der S-Bahn soll es die DB sein, anderswo willst Du aber wiederum Abellio retten, die sich durch zu knappe Kalkulationen nicht zuletzt auf Kosten der DB durchgesetzt haben.

Zitat
Marienfelde
Ausschreibungsunfug [...] Wettbewerbsfanatiker/innen

Geht's nicht noch ein bisschen dicker aufgetragen? Ich halte es durchaus für eine zivilisatorische Errungenschaft, wenn die öffentliche Hand ihre Aufträge nach nachvollziehbar gemachten Kriterien an den vergibt, der es am besten kann. Das geschieht eben über Ausschreibungen. (Gut: bei Klopapierbestellungen für das Gemeindeamt und anderem Kleinkram braucht man das vielleicht nicht, aber darüber reden wir nicht)
Das Gegenteil: polititsche Entscheidungsträger entscheiden nach ihrem Gusto, sprich: Korruption, Vetternwirtschaft, Abhängigmachen von einem Anbieter. Und dahin im Grundsatz zurückzukehren, hielte ich nicht für das Abräumen von " europarechtlichem Schutt", sondern für eine ausgemachte Fehlentwicklung.

Nun kann man einwenden: man hat im Schienenpersonenverkehr nur sehr begrenzte Markteffekte, so dass Ausschreibungen dort problematisch sind. Das halte ich für durchaus diskutabel; ist aber überhaupt keine triviale Frage, die man einfach als "Ausschreibungsunfug" abtun könnte.

Zitat

"SPNV aus einer öffentlichen Hand" [...]
" Vorwärts zu einer integrierten öffentlichen Eisenbahn mit viel mehr politischer und gesellschaftlicher Einflußnahme"
.

Klingt ja gut. Nur wer entscheidet darüber, wann wo welche Züge fahren, wer sind die politischen und gesellschaftlichen Einflußnehmer? Andy Scheuer & Co? Die Gemeinden, denen die Bahntrasse für eine Umgehungsstraße im Weg steht. Oder ein "Bürgereisenbahn e.V.", der sich jeden Freitag trifft und über die Bestellung von Zügen redet?

Ich will das nicht ins Lächerliche ziehen, ich habe aber auf diese Frage keine Antwort. Über die Mittel an sich entscheidet schon jetzt der Bund, über ihre konkrete Verteilung auf die Zugleistungen die Länder.

Zitat

Die Eisenbahn ist aus volkswirtschaftlichen, sozial- und auch umweltpolitischen Gründen wichtig. Sie ist insbesondere auch ein zentraler Bestandteil für eine klimagerechtere Verkehrspolitik.

Darauf können wir uns gerne einigen. Nur, was ist dazu entscheidend?
1. Die Mittel, die Bund und Länder für die Eisenbahn zur Verfügung stellen. (Das ist aber unabhängig davon, welches EVU nun wo fährt)
2. Der effektive Einsatz dieser Mittel, einmal inhaltlich (das ist jetzt nicht unser Thema hier), zum anderen, dass das Geld nicht im Sand verschwindet, sondern dafür, dass die beste Leistung für das vorhandene Geld erbracht wird.

Und genau dafür halte ich Ideen wie: "egal, was passiert, Unternehmen X soll fahren", für ausgemacht kontraproduktiv.

Nein. Ich beschränke mich einmal auf den von mir "kursivten" Teil, der, wie das Vorbildland zeigt, ganz besonders falsch ist. Diese Argumentation wird auch durch Wiederholung nicht besser.

Ansonsten: Selbstverständlich bestehen zwischen dem kurzfristigen Vorschlag, jedenfalls für die Fortsetzung des Betriebs von abellio sowie der Sicherung der dortigen Arbeitsverhältnisse zu sorgen, und der langfristigen Perspektive (wie bei dso ja dargestellt), vielleicht bis 2035 oder 2040 den Ausschreibungsunfug im SPNV abzuwickeln, ein Widerspruch. Derlei Widersprüche sind aber vertretbar, weil unabhängig von Grundpositionen ein zuverlässiger SPNV auch auf kurze Sicht sichergestellt werden muß.

Die Konzeption auf der Basis der derzeitigen Ausschreibungsmodelle scheitert in Deutschland gerade krachend. Klar: Man kann am Ausschreibungsunfug natürlich selbst dann noch festhakten, wenn es z.B. einen Bewerber gibt,

Marienfelde.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.06.2021 18:39 von Marienfelde.
Zitat
Marienfelde
Die Konzeption auf der Basis der derzeitigen Ausschreibungsmodelle scheitert in Deutschland gerade krachend.

Du stellst das hier einfach so als Fakt hin. Das ist aber kein Fakt, sondern Deine persönliche These. Die steht Dir natürlich frei, nur ist das ein sehr großer und wichtiger Unterschied. Thesen können im Übrigen auch komplett falsch sein.

Zitat
Marienfelde
Klar: Man kann am Ausschreibungsunfug natürlich selbst dann noch festhakten, wenn es z.B. einen Bewerber gibt,

Nur weil Du etwas "Unfug" nennst, ist es in Wirklichkeit noch lange kein Unfug. Auch dies ist ausschließlich Deine persönliche Meinung, aber keinesfalls ein Fakt.

Sorry, aber Du hast Dir da insgesamt ein großes argumentatives Haus aufgebaut, wo schon die Fundamente völlig marode sind. Da hält dann der ganze Rest bei näherer Betrachtung auch nicht viel aus.
Zitat
andre_de
Zitat
Marienfelde
Die Konzeption auf der Basis der derzeitigen Ausschreibungsmodelle scheitert in Deutschland gerade krachend.

Du stellst das hier einfach so als Fakt hin. Das ist aber kein Fakt, sondern Deine persönliche These. Die steht Dir natürlich frei, nur ist das ein sehr großer und wichtiger Unterschied. Thesen können im Übrigen auch komplett falsch sein.

Zitat
Marienfelde
Klar: Man kann am Ausschreibungsunfug natürlich selbst dann noch festhakten, wenn es z.B. einen Bewerber gibt,

Nur weil Du etwas "Unfug" nennst, ist es in Wirklichkeit noch lange kein Unfug. Auch dies ist ausschließlich Deine persönliche Meinung, aber keinesfalls ein Fakt.

Sorry, aber Du hast Dir da insgesamt ein großes argumentatives Haus aufgebaut, wo schon die Fundamente völlig marode sind. Da hält dann der ganze Rest bei näherer Betrachtung auch nicht viel aus.

Ihr liegt sowas von schief - schiefer geht es kaum. Vielleicht könnt Ihr auch nicht lesen. Klar: Kurzfristig wird sicherlich der von mir hinsichtlich abellio ja auch vorgeschlagene Ausweg beschritten werden, nämlich durch weitere öffentliche Zuschüsse den Zusammenbruch des Unternehmens abzuwenden.

Auf dieser Basis (Vergabe im Wettbewerb, anschließend schießt die öffentliche Hand dann nach) kann man vermutlich auch noch eine ganze Weile weiterwurschteln,

Marienfelde.
Zitat
Marienfelde
Zitat
andre_de
Zitat
Marienfelde
Die Konzeption auf der Basis der derzeitigen Ausschreibungsmodelle scheitert in Deutschland gerade krachend.

Du stellst das hier einfach so als Fakt hin. Das ist aber kein Fakt, sondern Deine persönliche These. Die steht Dir natürlich frei, nur ist das ein sehr großer und wichtiger Unterschied. Thesen können im Übrigen auch komplett falsch sein.

Zitat
Marienfelde
Klar: Man kann am Ausschreibungsunfug natürlich selbst dann noch festhakten, wenn es z.B. einen Bewerber gibt,

Nur weil Du etwas "Unfug" nennst, ist es in Wirklichkeit noch lange kein Unfug. Auch dies ist ausschließlich Deine persönliche Meinung, aber keinesfalls ein Fakt.

Sorry, aber Du hast Dir da insgesamt ein großes argumentatives Haus aufgebaut, wo schon die Fundamente völlig marode sind. Da hält dann der ganze Rest bei näherer Betrachtung auch nicht viel aus.

Ihr liegt sowas von schief - schiefer geht es kaum. Vielleicht könnt Ihr auch nicht lesen. Klar: Kurzfristig wird sicherlich der von mir hinsichtlich abellio ja auch vorgeschlagene Ausweg beschritten werden, nämlich durch weitere öffentliche Zuschüsse den Zusammenbruch des Unternehmens abzuwenden.

Auf dieser Basis (Vergabe im Wettbewerb, anschließend schießt die öffentliche Hand dann nach) kann man vermutlich auch noch eine ganze Weile weiterwurschteln,

Marienfelde.

Da bin ich ja froh. dass es jemanden gibt, der voll den Durchblick hat und mich dummen Menschen aufklärt.
Zitat
MPunktHPunkt
Zitat
Marienfelde
Zitat
andre_de
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Marienfelde
Die Konzeption auf der Basis der derzeitigen Ausschreibungsmodelle scheitert in Deutschland gerade krachend.

Du stellst das hier einfach so als Fakt hin. Das ist aber kein Fakt, sondern Deine persönliche These. Die steht Dir natürlich frei, nur ist das ein sehr großer und wichtiger Unterschied. Thesen können im Übrigen auch komplett falsch sein.

Zitat
Marienfelde
Klar: Man kann am Ausschreibungsunfug natürlich selbst dann noch festhakten, wenn es z.B. einen Bewerber gibt,

Nur weil Du etwas "Unfug" nennst, ist es in Wirklichkeit noch lange kein Unfug. Auch dies ist ausschließlich Deine persönliche Meinung, aber keinesfalls ein Fakt.

Sorry, aber Du hast Dir da insgesamt ein großes argumentatives Haus aufgebaut, wo schon die Fundamente völlig marode sind. Da hält dann der ganze Rest bei näherer Betrachtung auch nicht viel aus.

Ihr liegt sowas von schief - schiefer geht es kaum. Vielleicht könnt Ihr auch nicht lesen. Klar: Kurzfristig wird sicherlich der von mir hinsichtlich abellio ja auch vorgeschlagene Ausweg beschritten werden, nämlich durch weitere öffentliche Zuschüsse den Zusammenbruch des Unternehmens abzuwenden.

Auf dieser Basis (Vergabe im Wettbewerb, anschließend schießt die öffentliche Hand dann nach) kann man vermutlich auch noch eine ganze Weile weiterwurschteln,

Marienfelde.

Da bin ich ja froh. dass es jemanden gibt, der voll den Durchblick hat und mich dummen Menschen aufklärt.

Nein, ich weise lediglich auf Texte hin - und verlinke gelegentlich auch welche -, in denen die derzeitige unerfreuliche Situation vieler auch größerer Wettbewerbsbahnen im SPNV verdeutlicht wird. Wenn das natürlich aus irgendwelchen Gründen nicht aufgenommen wird (vielleicht wegen ideologischer Scheuklappen auch nicht kann), kann ich nichts machen. Ich habe mir die wirtschaftliche Schieflage von abellio und anderen nicht ausgedacht und empfinde auch keinerlei Schadenfreude darüber.

Ich sehe mich lediglich in der Grundposition bestärkt, daß der Wettbewerb im SPNV auf lange Sicht nicht zu zufriedenstellenden Ergebnissen führt. Strukturbedingt können bei der Eisenbahn solche Einschätzungen jahrzehntelang durch (scheinbar) positive Entwicklungen verdeckt werden, wie generell im Bereich von Leitungen und Netzen.

Man muß die Entwicklung des ÖV im Vorbildland nicht idealisieren - auch in der Schweiz klappt längst nicht jeder Anschluß. Aber: Der gesamte (stärker gemeinwohlorientierte, weniger wettbewerbsorientierte) öffentliche Verkehr der Schweiz ist mindestens eine Klasse besser. Selbstverständlich hat die dort übliche hohe Qualität des öffentlichen Verkehrs auch ihren Preis.

Wenn man diesen Preis nicht zahlen will, kann man natürlich so weitermachen wie bisher - über Modal-Split-Anteile des ÖV in "Höhe" von 10% im Ruhrgebiet (!) muß man sich dann allerdings nicht wundern,

Marienfelde.
Dieses Thema wurde beendet.