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Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen
geschrieben von Arnd Hellinger 
Zitat
Florian Schulz
Da diese Stadt das zweite Mal in Folge Parteien in die Regierung gewählt hat, die sich die Verdrängung des MIV auf die Fahnen geschrieben hat, ist die Frage eigentlich beantwortet.

Bei dem Wahlausgang kann man das so nicht sagen. Es wären auch andere Koalitionen möglich gewesen.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Zitat
B-V 3313


Würdest du bitte damit aufhören. Noch einmal für dich:

Zitat
Florian Schulz
@ Railroader

Bedingte Prozentrechnung. Die 50% beziehen sich auf die Unfälle, wo Radfahrer beteiligt sind. Die Unfälle mit Radfahrerbeteiligung machen am Gesamtgeschehen aber nur knappe 5% aus. Der überwiegende Teil aller Verkehrsunfälle findet im Kraftverkehr statt, wird von ihm verursacht (ca. 82%) und führt zu mehr schweren und tödlichen Verletzungen als der Radverkehr mit seiner geringen Aufprallenergie überhaupt erwirken kann.

Warum sollte ich aufhören, eine offizielle Statistik zu zitieren? Es ist schlicht falsch, wenn man hier von Beteiligung spricht, da es um die Verursacher geht. Hier für dich nochmal das Zitat, es gibt auch ein entsprechendes Tortendiagramm, bei dem auch Verursacher drüber steht. :) Aber das ist wieder diese komische Sache hier im Forum: jemand, der die eigene Meinung vertritt hat automatisch recht, ohne die Aussage mal überprüft zu haben. Wenn du selbst falsche Interpretationen als wahr publizierst, solltest du zumindest Henning dafür nicht immer rundmachen. ;)

"Unfallverursacher von Verkehrsunfällen unter Radfahrerbeteiligung:

Die Betrachtung der Unfallverursacher (Haupt- und Mitverursacher) ergab ein bemerkenswertes Ergebnis: 50,46% aller Verursacher waren Radfahrer (4.248 insgesamt, 3.782 als Hauptverursacher (HV), 466 als Mitverursacher (MV) ). An zweiter Stelle standen als Haupt- u. Mitverursacher die Führer von Pkw (3.366, 3.253 HV, 113 MV) mit einem Anteil von 39,99%. In der weiteren Folge wurden Führer von Lkw (312, 306 HV, 6 MV) 3,71%, Fußgänger (213, 205 HV, 8 MV) 2,53%, Führer von Bussen (36, 34 HV, 2 MV) 0,43%, Führer von motorisierten Zweirädern (34, 30 HV, 4 MV) 0,40% sowie sonstigen Verkehrsbeteiligten (29, 202 HV, 7 MV) 2,48% ebenfalls als Haupt- u. Mitverursacher verzeichnet. Gemessen am Gesamtunfallgeschehen setzten 4,49% aller Unfallverursacher als Radfahrer eine Unfallursache. Sie stehen somit an vierter Stelle hinter Führern von Pkw und Lkw sowie sonstigen Verursacher. "

[www.berlin.de]
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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.04.2022 20:42 von Railroader.
Zitat
Railroader
Unfallverursacher von Verkehrsunfällen unter Radfahrerbeteiligung:

Verstehst du es jetzt?

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Zitat
B-V 3313
Zitat
Railroader
Unfallverursacher von Verkehrsunfällen unter Radfahrerbeteiligung:

Verstehst du es jetzt?

Ich verstehe es die ganze Zeit. Diese Statistik bezieht sich auf Unfälle, bei denen Fahrräder involviert waren. Die gleiche Statistik gibt es noch mal für Autos etc. Und dann gibt es die Gesamtstatistik.

Diese Statistik legt Zahlen zu Unfallverursachern bei Unfällen mit Radbeteiligung offen. Hier beträgt die Schuld der Radfahrer etwa 50 Prozent.

Der letzte Satz mit den 5 Prozent bezieht sich aber auf alle Unfälle, auch jene, wo überhaupt kein Radfahrer beteiligt war. Hier beträgt die Schuld des Radlers 5 Prozent.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.04.2022 20:52 von Railroader.
Zitat
Railroader
Der letzte Satz mit den 5 Prozent bezieht sich aber auf alle Unfälle, auch jene, wo überhaupt kein Radfahrer beteiligt war. Hier beträgt die Schuld des Radlers 5 Prozent.

Kann ja nicht sein. Du stellst doch selber fest, dass Radfahrer an den Gesamtunfällen nur zu 5% beteiligt sind. Jetzt muss man von den 5% die Hälfte abziehen und was bleibt übrig? 2,5% schuldhafte Unfälle.

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Zitat
B-V 3313


Kann ja nicht sein. Du stellst doch selber fest, dass Radfahrer an den Gesamtunfällen nur zu 5% beteiligt sind. Jetzt muss man von den 5% die Hälfte abziehen und was bleibt übrig? 2,5% schuldhafte Unfälle.

Das stelle ich eben nicht fest und es steht auch nicht so in der Statistik. Radfahrende sind nicht zu 5 Prozent am gesamten Unfallgeschehen beteiligt, sondern zu 5 Prozent am gesamten Unfallgeschehen schuld.
Ich verstehe das aber auch so, wie von Railroader geschrieben hat. 5% aller Unfallverursacher tun dies als Radfahrer.
Bei allen Unfällen mit Radfahrerbeteiligung sind gut 50% Radfahrer schuld.

Das sind zwei verschiedene Statistiken.

Wie viele aller Unfälle überhaupt mit Radfahrerbeteiligung stattfinden, ist hingegen gar nicht aufgeführt.

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"Hmmm...Das Heimatland der Schokolade..."



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.04.2022 21:03 von Philipp Borchert.
Und selbst wenn sie am gesamten Geschehen zu 5 Prozent beteiligt wären, könnten sie an Unfällen mit Beteiligung Rad an 50 Prozent schuld sein. Das ist so, als wäre ich zu 5 Prozent an allen Beiträgen im forum beteiligt, schreibe aber in diesen 5 Prozent der Beiträge zu 50 Prozent Grütze. ;)
Zitat
Philipp
Wie viele aller Unfälle überhaupt mit Radfahrerbeteiligung stattfinden, ist hingegen gar nicht aufgeführt.

Ich hab's echt nicht mit Mathe, aber wenn 5% aller Unfallverursacher Radfahrer sind und diese bei 50% der Unfälle mit Radbeteiligung schuld sind, könnte man dann "umrechnen", dass 10% aller Unfälle solche mit Radbeteiligung sind?

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"Hmmm...Das Heimatland der Schokolade..."
Zitat
Philipp Borchert


Das sind zwei verschiedene Statistiken.

Wie viele aller Unfälle überhaupt mit Radfahrerbeteiligung stattfinden, ist hingegen gar nicht aufgeführt.

Das steht da auf der Seite auch irgendwo. Wer sich interessiert, kann ja einfach mal durchstöbern. Gibt da mehrere Statistiken pro Jahr.
Zitat
Railroader
Zitat
Christian Linow


Genau das ist es! Das wollte ich zuvor auch mit dem Zitat hinsichtlich der Kinder zum Ausdruck bringen. Cui bono - wem nützt es zu wissen, dass Kinder in zwei Drittel aller Unfälle Verursachende sind? Das Problem sind nicht die Kinder, sondern die Infrastruktur. Und dann sind wir eben wieder bei Knoflacher und dem Elefant und dem Schlafzimmer. Auto und Fehler verzeihende Infrastruktur sind schwer bis gar nicht gemeinsam übereinzubringen.

Auf der anderen Seite ist dann aber eine Straßenbahn überhaupt nicht gefährlich und man versteht die Anwohner nicht, die sich um ihre Kinder sorgen?

Jetzt wirst du mir gleich mit den Personenkilometern kommen, ist aber unerheblich, wenn Züge im dichten Takt fahren. Die Gefahr ist ja dann trotzdem da. Und die Folgen eines Unfalls mit einer Tram sind eben nochmal viel schlimmer als die mit dem Auto. Das Eine ist also absolut gefährlich, bei dem anderen versteht man die Menschen nicht, die sich um die von dir erwähnten Kinder sorgen.

Die Personenkilometer als Vergleichsgröße sind eben keineswegs unerheblich, weil es ja nicht darum geht, Mobilität abzuschaffen, sondern sich in Anlehnung an def auf den Werkzeugkasten zu einigen. Und da es im Bereich der innerstädtischen Mobilität viel mehr als nur das Auto zur Auswahl gibt, muss eine Güterabwägung zwischen den positiven und negativen Aspekten der jeweiligen Werkzeuge getroffen werden. Dabei geht es überhaupt nicht darum, das Auto zu verbieten oder dogmatisch zu verteufeln. Es würde schon reichen, Gerechtigkeit sowohl in Sachen Flächenverbrauch als auch monetär herzustellen. Und da in eine Straßenbahn etwa 170 Autos bei einem durchschnittlichen Besetzungsgrad eines Pkw von 1,2 hineinpassen, sinkt die Verkehrsstärke auf einer Straße und damit, wie Nemo ja bereits konstatiert hat, auch die Wahrscheinlichkeit einer Kollision.

Weil Bilder mehr als tausend Worte sagen können:



Übrigens rangiert als Hauptunfallursache laut der von Dir sehr gerne bemühten Polizeistatistik bei Kindern das „Plötzliche Hervortreten hinter Hindernissen“ an zweiter Stelle. Und solche „Hindernisse“ sind vor allem Stehzeuge, von denen es in einer autoarmen Stadt nun mal weniger bräuchte, was das Risiko eines Zusammenstoßes ebenfalls reduzieren würde.



Ja, auch ich habe (wieder) ein Auto, nachdem ich ein paar Jahre ohne auskam. Und sicher kann man mir jetzt Scheinheiligkeit vorwerfen, weil ich scheinbar Wasser predige, jedoch Wein saufe. Ganz so würde ich es allerdings nicht stehenlassen wollen, weil ich 95% aller Wege innerhalb der Stadt mit dem Fahrrad zurücklege, meinen Stellplatz auf nichtöffentlichem Grund bezahle und das Auto vor allem auf Fernstrecken oder zum Einkaufen nutze. Aber klar, am Ende ist es ein Auto, das sich nach Knoflacher im Stammhirn eingenistet hat und manches bequemer macht, wofür es sicher auch Alternativen gäbe.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.04.2022 10:30 von Christian Linow.
@Christian Linow :

Interessant ist ja die Frage, warum du dir wieder ein Auto angeschafft hast, obwohl du begeisterter Radfahrer bist und damit, zusätzlich zum ÖPNV, zwei Alternativen hast. Zuvor ging es ja auch ohne Auto. Oder ist der Berliner ÖPNV selbst für jemanden, der sich für die Reduzierung des MIV einsetzt, keine attraktive Option? Bisher wurden ja Menschen, die gegen den Berliner ÖPNV argumentierten, gerne Ausreden unterstellt, weil sie nicht auf ihr Auto verzichten wollen, ein Autofreak bist du aber nicht.
Zitat
Railroader
@Christian Linow :

Interessant ist ja die Frage, warum du dir wieder ein Auto angeschafft hast, obwohl du begeisterter Radfahrer bist und damit, zusätzlich zum ÖPNV, zwei Alternativen hast. Zuvor ging es ja auch ohne Auto. Oder ist der Berliner ÖPNV selbst für jemanden, der sich für die Reduzierung des MIV einsetzt, keine attraktive Option? Bisher wurden ja Menschen, die gegen den Berliner ÖPNV argumentierten, gerne Ausreden unterstellt, weil sie nicht auf ihr Auto verzichten wollen, ein Autofreak bist du aber nicht.

Nee, ein Autofreak bin ich wahrhaftig nicht. Dagegen spricht schon das Modell, was als 18 Jahre alter Corsa mit einigen Macken am Lack jetzt nicht unbedingt als Statussymbol durchgeht. In der Tat ist es so, dass mehrere Faktoren zusammenkamen, wozu auch der Berliner ÖPNV zählt. Vor allem die mitunter doch sehr stark vom Fahrplan abweichenden Abfahrten von Bus und Straßenbahn, wo man über mehrere Minuten Verfrühung spricht, sind eher frustrierend. Die Straßenbahn selbst ist gerade im Köpenicker Netz keine Alternative zum Fahrrad, da sie ausgesprochen langsam unterwegs ist. Und in Adlershof wiederum, wo sie schneller fahren könnte, verhindern Ampelschaltungen den Rest. Außerdem, wie ich ja schon schrieb, nutze ich den Wagen vornehmlich auf Fernstrecken, wo es mit Kind und Kegel tatsächlich bequemer ist, wenn überdies viel Gepäck hinzukommt.

Das Einkaufen mit dem Lastenrad ging meiner Familie und mir irgendwann, gelinde gesagt, auf den Keks. Entweder werden die Sachen nass, wofür wir sogar ein Verdeck hatten, das aber immer erst aufgezogen werden musste, oder aber sie sind der prallen Sonne ausgesetzt. Fragile Dinge gehen kaputt, was auch keinen Spaß macht, es sei denn, man steht auf Tortenbrei - exemplarisch gesprochen. Die mangelhafte Infrastruktur ist dann bloß noch das Sahnehäubchen. Handtuchbreite Radwege oder permanent viel zu dicht überholt zu werden, bis es doch am Ende mal kracht. Mit Kindern vorne drinnen kann man das an zahlreichen Stellen nicht ruhigen Gewissens tun.

Wo wir beim Ausgangspunkt dieses Threads wären, weil bessere Infrastruktur für die so genannte Sanfte Mobilität das A und O einer zukunftsorientierten Stadt sein muss und es unverständlich ist, dass bei der TVO jetzt im Prinzip doch nur wieder Autostraße rauskommen soll.
Worum gings in diesem Thread nochmal? TVO....

Vieleicht kann ja die Forenmoderation, sofern sie denn überhaupt existent ist, die letzten Seiten in einen seperaten Thread "Grundastzdiskussion ÖPNV / Rad / Auto" auslagern. Dann weiss ich zumindestens, welchen Thread ich mir überhaupt nicht mehr antun muss.

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Guten Tag !
Zitat
Der Fonz
Worum gings in diesem Thread nochmal? TVO....

Vieleicht kann ja die Forenmoderation, sofern sie denn überhaupt existent ist, die letzten Seiten in einen seperaten Thread "Grundastzdiskussion ÖPNV / Rad / Auto" auslagern. Dann weiss ich zumindestens, welchen Thread ich mir überhaupt nicht mehr antun muss.

Ich habe doch schon versucht, mit dem letzten Satz die Brücke dorthin wieder zu schlagen. ;-)
Jörn Hasselmann hat im Tagesspiegel+ vor zwei Tagen noch einmal über das Thema referiert. Allerdings ohne wirklich neue Erkenntnisse. [plus.tagesspiegel.de]

Schön wäre ja mal zu wissen, was „Radverkehrsanlagen mit attraktiven Standards“ werden sollen.
Zitat
Der Fonz
Worum gings in diesem Thread nochmal? TVO....

Vieleicht kann ja die Forenmoderation, sofern sie denn überhaupt existent ist, die letzten Seiten in einen seperaten Thread "Grundastzdiskussion ÖPNV / Rad / Auto" auslagern. Dann weiss ich zumindestens, welchen Thread ich mir überhaupt nicht mehr antun muss.

Au ja: gute Idee!!!! Problem: Ich befürchte, dass sich unsere Grundsatzdiskutanten dennoch nicht auf den separaten Thread beschränken , sondern auf Teufel komm raus alle übrigen User wieder missionieren werden; dann werden wieder die üblichen Verdächtigen meinen, sie könnten etwas dagegen ausrichten, und die ganze Chose geht wieder von vorn los - getretener Quark... Außerdem: Gerüchten zufolge sind es ausgerechnet Mitglieder der Forenmoderation - ja, die ist wohl durchaus existent! -, die da munter mitmischen. Wat willste da noch machen...

Trotzdem: frohe Ostern!
Im Plenarprotokoll der 10. Sitzung vom Donnerstag, den 7. April, redet Oliver Friederici (CDU):

„Oder nehmen wir das Beispiel TVO: Es soll jetzt alles ganz schnell gehen. Es sollen alle Planungsvarianten aber trotzdem noch mal diskutiert werden, und dann soll entschieden werden. – Davon steht aber auch nichts im Doppelhaushalt. Gar nichts!“

Interessant aber ist auch diese Passage, wenngleich sie mit der TVO nichts zu tun hat:

„Es fehlen noch einfachste Dinge. Die CDU hat der Koalition letzte Wahlperiode klar gesagt, dass wir beispielsweise beim Steglitz-Schmargendorfer Breitenbachplatz die Verkürzung der Autobahn nach dem Hochhaus Schlangenbader Straße sehen wollen. Große Aktion der linken Regierungsparteien folgten dazu im Wahlkampf September 2021. Die Konsequenz: Nichts steht im Haushalt 2022/2023 dazu. Es wird keine Umgestaltung des Breitenbachplatzes geben, es wird in den nächsten drei Jahren keine Planung für die Verbesserung der Verweilqualität und Umgestaltung des Breitenbachplatzes geben. Das werden wir den Bürgern vor Ort deutlich machen.“

Letzteres wäre ja wirklich eine Blamage, zumal irgendwann eine Brückeninstandsetzung vakant werden dürfte, die eine Entscheidung zwingend nach sich zieht.
Zitat
Philipp Borchert
Wie viele aller Unfälle überhaupt mit Radfahrerbeteiligung stattfinden, ist hingegen gar nicht aufgeführt.

Doch, das sind 4,6 %.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
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