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Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen
geschrieben von Arnd Hellinger 
Zitat
B-V 3313


Du irrst. Wenn Radfahrer nur an 5% aller Unfälle beteiligt sind, dann haben sie bei einer Schuld-Quote von 50% nur an 2,5% aller Verkehrsunfälle die Schuld.

Radfahrer sind an 5 Prozent aller Unfälle schuld.
Zitat
Railroader
Ja, kommt auf die Interpretation an. Im besagten Jahr gab es glaube 2 oder 3 tödliche Tramunfälle, so viele gab es auch mit Autos (1x Rad, 2x Fuß). Nun kann man natürlich sagen, dass die Tram mehr Personen befördert, darf dann aber auch nicht verschwiegen, dass sie deutlich weniger Fahrten durchführt.

Es ist kein Hexenwerk, das ganze auf zurückgelegte Personenkilometer herunterzurechnen, wenn man die entsprechenden grundlegenden Daten hat.

Zitat
Railroader
Auch hier will ich nichts bewerten, allerdings verstehe ich auch nicht, wie mir ein und dieselbe Person sagen kann, dass sie ihre Kinder durch Autos bedroht sieht, auf der anderen Seite aber Anwohner angreift, die sich um ihre Kinder wegen der Straßenbahn sorgen. Persönlich kann ich beide Ängste verstehen.

Würden die gleichen Anwohner sich gegen parkende Autos wehren, die vor Querung der Straße den Blick versperren (inzwischen z.T. selbst Erwachsenen, nachdem Autos immer größer werden), würde die Sorgen viel weniger vorgeschoben wirken.

Und das ist das eigentliche Thema: niemand verübelt jemandem, Angst um Kinder zu haben. Nur wirkt das Kindeswohl ziemlich vorgeschoben, wenn es den Leuten ausschließlich bei geplanten Straßenbahnstrecken, aber nicht beim autofreundlichen Bestand in den Sinn kommt.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.04.2022 14:19 von def.
@Florian Schulz: In den Statistiken geht es aber nicht um die Frage der Beteiligung, sondern um die Frage der Verursacher.

Wie ich mehrfach schrieb, ist es unstrittig, dass von Pkw eine größere Gefahr ausgeht als von Radfahrern, zumindest was die Folgen des Unfalls betrifft. Ich muss aber in der Konsequenz nicht die Entscheidung treffen, dass die Verdrängung des MIV die einzig logische Konsequenz ist, weil es eben auch bei anderen Dingen, die mich gefährden könnten, nicht meine Konsequenz ist.

Fernab von jeder Statistik beobachte ich im Alltag eben, dass sich beide Verkehrsteilnehmer nicht viel nehmen. Ich sehe genug Autofahrer, die sich und andere gefährden, saß aber auch schon oft genug in einem Auto, einem Bus oder einer Straßenbahn, das/der/die eine Vollbremsung wegen eines Radlers einleiten musste, wodurch es mitunter ebenfalls zu Unfällen kommt oder Menschen einer Gefahr ausgesetzt sind. Diese Beinaheunfälle wurden letztendlich durch die Reaktion der anderen Verkehrsteilnehmer verhindert und tauchen in keiner Statistik auf, wenn nichts weiter passiert ist.

Im übrigen ist es auch so, dass ich grundsätzlich auch etwas die Seite verteidige, die in einer aufgeheizten Diskussion kaum gehört oder niedergemacht wird. Autofahrern, die meinen, Radfahrer wären das Übel, berichte ich auch gern von meinen nicht so schönen Erlebnissen mit dem MIV während meiner 1,5 Jahre täglicher Radnutzung. Allerdings verschweige ich auch nicht, was ich da bei Radfahrenden erlebt habe.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.04.2022 14:29 von Railroader.
Zitat
Railroader
Im übrigen ist es auch so, dass ich grundsätzlich auch etwas die Seite verteidige, die in einer aufgeheizten Diskussion kaum gehört oder niedergemacht wird.

Dann hoffen wir mal, dass hier im Forum in nächster Zeit nicht über den "Islamischen Staat" diskutiert wird...
Zitat
def

Natürlich lasse ich die zu - wenn man endlich mal mit gleichen Maßstäben misst. Aber es geht ja schon damit los, dass bei wirklich jeder Diskussion zu neuen Radwegen irgendwer um die Ecke kommt, der darauf hinweist, dass "die Radfahrer" die Verkehrsregeln nicht beachten. Selbst wenn - was hat das mit dem Thema zu tun?

Das habe ich in diesem Zusammenhang aber nicht gesagt.
Abgesehen davon, dass die letzten Beiträge allesamt in den Thread für Verkehrspolitik umgehängt gehören, sind Diskussionen über Staaten hier zurecht unerwünscht.
Zitat
def
. Nur wirkt das Kindeswohl ziemlich vorgeschoben, wenn es den Leuten ausschließlich bei geplanten Straßenbahnstrecken, aber nicht beim autofreundlichen Bestand in den Sinn kommt.

Es ist aber psychologisch völlig normal, dass Menschen sich an neue Gefahren erstmal gewöhnen müssen und sie zum Teil überbewerten. Das muss nicht vorgeschoben sein.
Zitat

Abgesehen davon, dass die letzten Beiträge allesamt in den Thread für Verkehrspolitik umgehängt gehören, sind Diskussionen über Staaten hier zurecht unerwünscht.

Natürlich. Es ging darum aufzuzeigen, dass es allenfalls gut gemeint, aber nicht immer klug ist, sich auf die Seite des vermeintlich in einer Diskussion Benachteiligten zu stellen. Deshalb habe ich einen Akteur gewählt, über dessen Bewertung weitgehende Einigkeit hier im Forum und in der Gesellschaft herrschen dürfte.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.04.2022 14:39 von def.
Zitat
Railroader
Ich muss aber in der Konsequenz nicht die Entscheidung treffen, dass die Verdrängung des MIV die einzig logische Konsequenz ist, weil es eben auch bei anderen Dingen, die mich gefährden könnten, nicht meine Konsequenz ist.

Die Verdrängung des MIV ist vor allem die Konsequenz daraus, dass Platz eine endliche Ressource ist, gerade in Innenstädten. Wenn man andere Formen der Fortbewegung oder andere Nutzungen des Stadtraums fördern will, kommt man nicht umhin, dem MIV Platz wegzunehmen. Völlig unabhängig vom Sicherheitsargument.
Zitat
def


Die Verdrängung des MIV ist vor allem die Konsequenz daraus, dass Platz eine endliche Ressource ist, gerade in Innenstädten. Wenn man andere Formen der Fortbewegung oder andere Nutzungen des Stadtraums fördern will, kommt man nicht umhin, dem MIV Platz wegzunehmen. Völlig unabhängig vom Sicherheitsargument.

Genau, wenn man das will.
Zitat
Railroader
Zitat
def
Die Verdrängung des MIV ist vor allem die Konsequenz daraus, dass Platz eine endliche Ressource ist, gerade in Innenstädten. Wenn man andere Formen der Fortbewegung oder andere Nutzungen des Stadtraums fördern will, kommt man nicht umhin, dem MIV Platz wegzunehmen. Völlig unabhängig vom Sicherheitsargument.

Genau, wenn man das will.

Da diese Stadt das zweite Mal in Folge Parteien in die Regierung gewählt hat, die sich die Verdrängung des MIV auf die Fahnen geschrieben hat, ist die Frage eigentlich beantwortet.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.
Zitat
Florian Schulz

Da diese Stadt das zweite Mal in Folge Parteien in die Regierung gewählt hat, die sich die Verdrängung des MIV auf die Fahnen geschrieben hat, ist die Frage eigentlich beantwortet.

Naja, die Giffey war da ja etwas gemäßigter und viele haben die SPD (naiverweise) nur wegen ihr gewählt. Hinzu kommt, dass ja selbst Autofahrer den Wunsch nach weniger Blechlawinen und weniger Verkehr haben, selbst aber wenig bereit sind, zu verzichten. Ich fände hier einen Volksentscheid gar nicht mal so schlecht. Das würde endlich mal Klarheit schaffen, was die Mehrheit eigentlich will, mit allen Vor- und Nachteilen.
Zitat
Railroader
Naja, die Giffey war da ja etwas gemäßigter und viele haben die SPD (naiverweise) nur wegen ihr gewählt. Hinzu kommt, dass ja selbst Autofahrer den Wunsch nach weniger Blechlawinen und weniger Verkehr haben, selbst aber wenig bereit sind, zu verzichten. Ich fände hier einen Volksentscheid gar nicht mal so schlecht. Das würde endlich mal Klarheit schaffen, was die Mehrheit eigentlich will, mit allen Vor- und Nachteilen.

Einen solchen Volksentscheid hatten wir ja. Das Ergebnis davon ist das Mobilitätsgesetz.

Man kann die politischen Instrumente (Wahlen, Volksentscheid) natürlich so oft wiederholen bis das Ergebnis einem in den Kram passt. Ob in einer sich immer mehr ausdifferenzierenden Gesellschaft die Wahrscheinlichkeit steigt, irgendwann absolute Mehrheiten zu erreichen, darf bezweifelt werden. Ist wahrscheinlich wie in der Homöopathie, wo die Wirkung stärker zu werden scheint je öfter das Wässerchen verdünnt wird.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.
Zitat
def
Zitat

Abgesehen davon, dass die letzten Beiträge allesamt in den Thread für Verkehrspolitik umgehängt gehören, sind Diskussionen über Staaten hier zurecht unerwünscht.

Natürlich. Es ging darum aufzuzeigen, dass es allenfalls gut gemeint, aber nicht immer klug ist, sich auf die Seite des vermeintlich in einer Diskussion Benachteiligten zu stellen. Deshalb habe ich einen Akteur gewählt, über dessen Bewertung weitgehende Einigkeit hier im Forum und in der Gesellschaft herrschen dürfte.

Ich hätte es passender (und lustiger) gefunden, wenn du den Railroader dazu gebracht hättest, die Spar-Orgien der Herren Mehdorn und Heinemann verteidigen zu müssen, inklusive "der Radreifen hält noch ein paar tausend Kilometer" ^^
Zitat
VvJ-Ente
Ich hätte es passender (und lustiger) gefunden, wenn du den Railroader dazu gebracht hättest, die Spar-Orgien der Herren Mehdorn und Heinemann verteidigen zu müssen, inklusive "der Radreifen hält noch ein paar tausend Kilometer" ^^

Mit Verteidigen hätte das nichts zu tun, allerdings lohnt sich grundsätzlich auch hierüber eine Diskussion, ob die Wurzel allen Übels tatsächlich Herr Heinemann war. Aber das hat hier nichts zu suchen.
Zitat
Railroader
Im übrigen ist es auch so, dass ich grundsätzlich auch etwas die Seite verteidige, die in einer aufgeheizten Diskussion kaum gehört oder niedergemacht wird.

Gehört der Herr also doch eher zu denen, die verächtlich als Gutmenschen bezeichnet werden?

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BITTE AUF KEINEN FALL EINFACH BÄUME ANZÜNDEN!
Zitat
def

Natürlich. Es ging darum aufzuzeigen, dass es allenfalls gut gemeint, aber nicht immer klug ist, sich auf die Seite des vermeintlich in einer Diskussion Benachteiligten zu stellen.

Es gibt einen Unterschied zwischen sich "auf eine Seite stellen" und die Argumente aller Seiten aufzuzeigen. Nicht überall, aber gerade bei dem Thema, ist das nötig. Dennoch bin ich nicht völlig klar positioniert. Müsste ich mich entscheiden, ob ich für oder gegen eine autofreie Innenstadt bin, würde ich mich unter gegenwärtigen Bedingungen dagegen entscheiden. Das heißt aber nicht, dass es nicht auch gute Argumente dafür gibt und ich mich unter anderen Rahmenbedingungen nicht anders entschieden hätte. Mir ist es aber wichtig, beide Seiten zu hören.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.04.2022 18:56 von Railroader.
Zitat
Railroader
Mir ist es aber wichtig, beide Seiten zu hören.

Finde ich auch. Jeder Entscheidung wohnt irgendein Gedanke inne - und den zu kennen, halte ich für essentiell. Ich kann den natürlich trotzdem scheiße finden, aber Hauptsache, er ist erstmal sichtbar.

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BITTE AUF KEINEN FALL EINFACH BÄUME ANZÜNDEN!
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VvJ-Ente
Zitat
def
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Abgesehen davon, dass die letzten Beiträge allesamt in den Thread für Verkehrspolitik umgehängt gehören, sind Diskussionen über Staaten hier zurecht unerwünscht.

Natürlich. Es ging darum aufzuzeigen, dass es allenfalls gut gemeint, aber nicht immer klug ist, sich auf die Seite des vermeintlich in einer Diskussion Benachteiligten zu stellen. Deshalb habe ich einen Akteur gewählt, über dessen Bewertung weitgehende Einigkeit hier im Forum und in der Gesellschaft herrschen dürfte.

Ich hätte es passender (und lustiger) gefunden, wenn du den Railroader dazu gebracht hättest, die Spar-Orgien der Herren Mehdorn und Heinemann verteidigen zu müssen, inklusive "der Radreifen hält noch ein paar tausend Kilometer" ^^

Challenge accepted. :)
Zitat
Railroader
Zitat
B-V 3313


Du irrst. Wenn Radfahrer nur an 5% aller Unfälle beteiligt sind, dann haben sie bei einer Schuld-Quote von 50% nur an 2,5% aller Verkehrsunfälle die Schuld.

Radfahrer sind an 5 Prozent aller Unfälle schuld.

Würdest du bitte damit aufhören. Noch einmal für dich:

Zitat
Florian Schulz
@ Railroader

Bedingte Prozentrechnung. Die 50% beziehen sich auf die Unfälle, wo Radfahrer beteiligt sind. Die Unfälle mit Radfahrerbeteiligung machen am Gesamtgeschehen aber nur knappe 5% aus. Der überwiegende Teil aller Verkehrsunfälle findet im Kraftverkehr statt, wird von ihm verursacht (ca. 82%) und führt zu mehr schweren und tödlichen Verletzungen als der Radverkehr mit seiner geringen Aufprallenergie überhaupt erwirken kann.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
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