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Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin II (ab 01/21)
geschrieben von B-V 3313 
Zitat
def
Zitat
T6Jagdpilot
Man kann sich den Verkehr nicht einfach wegdenken

Doch.

(Die Mühe für weitere Argumentationen mache ich mir nicht. Das wäre so zielführend wie mit Attila Hildmann über Masken und Impfungen zu diskutieren. Zumal die Argumente ja auch schon x-fach erwähnt wurden.)

Wegdenken kann man den Verkehr in der Tat nicht. Es bedarf ja entsprechender Maßnahmen, um diesen zu verändern. Inwieweit dies aber tatsächlich erfolgt ist auch eine empirische Frage, die sich sicher gut untersuchen ließe.
Zitat
Logital
Wahnsinn, die schreiben echt:


Für den Südosten Berlins fallen hierunter z.B. folgende Maßnahmen:

- die in Bau befindliche Straßenbahn Adlershof II,
- Straßenbahn-Neubaustrecke Johannisthal - Johannisthaler Chaussee,
- Straßenbahn-Neubaustrecke Potsdamer Platz - Schöneweide,
- S-Bahnhof Kamenzer Damm,
- Regionalbahnhof Köpenick,
- Regionalbahnhof Buckower Chaussee"

Wie die das echt so trocken aufzählen können ohne zumindest ein ;-p hinten ran zu setzen.

Abgesehen von Adlershof und Bahnhof Köpenick, hat irgendeines dieser Projekte den Status Brainstorming-Idee irgendwie verlassen und wird im Moment auch nur ansatzweise verfolgt?
Zitat
Slighter
Wegdenken kann man den Verkehr in der Tat nicht. Es bedarf ja entsprechender Maßnahmen, um diesen zu verändern. Inwieweit dies aber tatsächlich erfolgt ist auch eine empirische Frage, die sich sicher gut untersuchen ließe.

Im konkreten Fall wurde eigens eine Umgehungsstraße gebaut, damit dieser Verkehr nicht mehr durchs Wohngebiet läuft.
Zitat
def
Zitat
T6Jagdpilot
Man kann sich den Verkehr nicht einfach wegdenken

Doch.

(Die Mühe für weitere Argumentationen mache ich mir nicht. Das wäre so zielführend wie mit Attila Hildmann über Masken und Impfungen zu diskutieren. Zumal die Argumente ja auch schon x-fach erwähnt wurden.)

Ihr könnt über Eure Radfahrideologie nicht hinwegspringen..das ist genauso zielführend, als einen Mao-Kader vom Kapitalismus zu überzeugen.

T6JP
Zitat
T6Jagdpilot
Zitat
def
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T6Jagdpilot
Man kann sich den Verkehr nicht einfach wegdenken

Doch.

(Die Mühe für weitere Argumentationen mache ich mir nicht. Das wäre so zielführend wie mit Attila Hildmann über Masken und Impfungen zu diskutieren. Zumal die Argumente ja auch schon x-fach erwähnt wurden.)

Ihr könnt über Eure Radfahrideologie nicht hinwegspringen..das ist genauso zielführend, als einen Mao-Kader vom Kapitalismus zu überzeugen.

T6JP

Letzteres hat doch in China genz gut funktioniert.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Florian Schulz
Zitat
T6Jagdpilot
Zitat
Florian Schulz
Zitat
der weiße bim
In der Edisonstraße [...] der gesamte Abschnitt auf Tempo 30 reduziert

In der Edisonstraße gilt Tempo 30 schon lange bevor die Popup-Radwege angelegt wurden.

Aber das galt bis dato eben nicht auf allen Abschnitten.

Doch. Siehe die alten Aufnahmen von Google Streetview.

Ich nutze dazu seit Jahren Straßenbahn aus Fahrerkabine guck.. und demzufolge weis ich das die Edisonstraße nicht durchgängig mit 30 ausgeschildert war.
Das führte dazu das man sein Auto über die Treskowbrücke bis zur Griechischen mit 50 führen konnte, dann bis zur Helmholtzstr mit 30.
Bimmel dito, ausser nachts vom Königsplatz bis zur Griechischen, da war von 22-6.00 Tempo 30 wegen Lärmschutz.

T6JP
Zitat
Nemo
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T6Jagdpilot
Zitat
def
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T6Jagdpilot
Man kann sich den Verkehr nicht einfach wegdenken

Doch.

(Die Mühe für weitere Argumentationen mache ich mir nicht. Das wäre so zielführend wie mit Attila Hildmann über Masken und Impfungen zu diskutieren. Zumal die Argumente ja auch schon x-fach erwähnt wurden.)

Ihr könnt über Eure Radfahrideologie nicht hinwegspringen..das ist genauso zielführend, als einen Mao-Kader vom Kapitalismus zu überzeugen.

T6JP

Letzteres hat doch in China genz gut funktioniert.

Ganz gut wohl nicht, ist ja immer noch ein Kommunistisch geprägte Regierungsform,
auch wenn man sich von armen Agrarstaat zu einer der führenden Industrienation entwickelt hat...
(Immerhin konnte man da Transrapid,woran man hier kläglichst gescheitert ist)

T6JP
Hallo,

heute wurde eine parlamentarische Anfrage nebst Antwort zu einem "Kiezbus" für den Ortsteil Blankenburg im Bezirk Pankow veröffentlicht:

Zitat

Anfrage des Abgeordneten Dennis Buchner (SPD) vom 29.1.2021 und Antwort vom 11.2.2021: Moderne Konzepte für den ÖPNV - Woran hakt es beim Kiezbus für Blankenburg?

Die Schriftliche Anfrage betrifft Sachverhalte, die der Senat nicht aus eigener Zuständigkeit und Kenntnis beantworten kann. Er ist gleichwohl bemüht, Ihnen eine Antwort auf Ihre Anfrage zukommen zu lassen und hat daher die Berliner Verkehrsbetriebe (BVG) und das Bezirksamt Pankow um Stellungnahmen gebeten, die von dort in eigener Verantwortung erstellt und dem Senat übermittelt wurden. Sie werden in der Antwort an den entsprechend gekennzeichneten Stellen wiedergegeben.

Frage 1: Der Ortsteil Blankenburg verfügt über zahlreiche Lagen, aus denen der nächstgelegene Anschluss an den ÖPNV, vor allem an den Linienbus, einen Kilometer und mehr entfernt liegt. Seit Langem wird aus dem Ortsteil die Idee eines Kiezbusses verfolgt, der vor allem älteren und gehbehinderten Menschen mindestens einen Anschluss an das ÖPNV-Netz, idealerweise bis zur S-Bahn, ermöglichen soll. Teilt der Senat die Einschätzung, dass das Teil eines leistungsfähigen und modernen Konzepts für den ÖPNV sein sollte?

Frage 7: Teilt der Senat die Einschätzung, dass nach mehr als einer Dekade Diskussion um den Kiezbus endlich eine pragmatische und kinderfreundliche Lösung her muss, erst recht, weil es auch in den Außenbezirken attraktiver werden muss, auf das Auto zu verzichten und öffentliche Verkehre in Anspruch zu nehmen?

Antwort zu 1. und 7.: Die Senatsverwaltung ist bereit, die verbesserte ÖPNV-Erschließung von Blankenburg durch eine neue Kiezbuslinie mit direkter Anbindung an den S-Bahnhof Blankenburg im Rahmen eines Probebetriebs zu testen. Die zurückliegenden Prüfungen und Abstimmungen zu Trassenführung, Mindestaustattung der Infrastruktur und Finanzierung zwischen Bezirk, BVG und Aufgabenträger aus den Jahren 2008-2009 bieten hierfür eine gute Grundlage. Im Rahmen der vorgenommenen gemeinsamen Bedarfsabschätzungen war der 12-m-Bus als geeigneter Fahrzeugtyp für den Einsatz als Kiezbuslinie abgestimmt worden. Die Umsetzung dieser Kiezbus-Planung ist an die Herstellung der Befahrbarkeit der Straßen für Standard-Busse im Linienverkehr in Verantwortlichkeit durch den Bezirk geknüpft.

Frage 2: Der Bezirk Pankow hat in seiner Investitionsplanung dafür Mittel ab 2021 bereitgestellt, um den Kiezbus mindestens zu erproben. Welche Schritte hat der Bezirk dazu mit der Verwaltung und den Berliner Verkehrsbetrieben bisher unternommen?

Antwort zu 2.: Das Bezirksamt Pankow teilt hierzu mit: "Im Rahmen der Bauvorbereitung und Erstellung der Bauplanungsunterlage (BPU) für einen 1-jährigen Probebetrieb der Kiezbuslinie wurde die beabsichtigte Trassenführung, die provisorische Mindestausstattung der verkehrlichen Infrastruktur sowie die Finanzierung des Probebetriebs mit der BVG und der Senatsverwaltung für Umwelt, Verkehr und Klimaschutz abgestimmt. Des Weiteren wurden umfangreiche Baugrunduntersuchungen in den betreffenden Straßenabschnitten der geplanten Kiez-Buslinie für einen beabsichtigten Dauerbetrieb mit einem 12m-Linienbus im Einrichtungsverkehr zur Klärung der erforderlichen Tragfähigkeit beauftragt. Im Ergebnis dessen wurde festgestellt, dass die überwiegenden Straßenabschnitte einer Kiez-Buslinie unterdimensioniert sind und erhebliche Folgeschäden im Bereich der Fahrbahnen zu erwarten sind. Daher sind umfangreiche Fahrbahnertüchtigungen, in Form z. B. bituminöser Deckschichtverstärkungen, erforderlich, um einen Dauerbetrieb der Kiezbuslinie einrichten zu können. Da bisher die Finanzierung für diese erforderlichen Ertüchtigungsmaßnahmen für einen Dauerbetrieb ungeklärt ist, kann auch der beabsichtigte Probebetrieb in diesem Jahr nicht beginnen."

Frage 3: Welche Fahrzeuge jenseits der normalen Linienbusse mit oder ohne Gelenk stehen den Berliner Verkehrsbetrieben zur Verfügung, um solche kleineren Verkehre abzuwickeln?

Antwort zu 3.: Die BVG geht grundsätzlich bei solchen Erschließungsaufgaben im Tagesverkehr von einem Standardbus mit 12 m Länge und 70 Plätzen, davon 33 Sitzplätze aus. Im Auftrag der BVG werden sogenannte City-Kleinbusse (CKB, 22 Plätze, davon 10 Sitzplätze) von Subunternehmern nur auf Linien oder Fahrten mit geringer Nachfrage eingesetzt. Grundsätzlich ist beim Fahrzeugeinsatz aber die erwartbare Nachfrage zu beachten, der die Kapazitäten der eingesetzten Fahrzeuge gerecht werden müssen. Buslinien mit dem Kiezbus in Blankenburg vergleichbaren Erschließungsaufgaben und Siedlungsstrukturen, wie z. B. die Ringlinie 326 in Hermsdorf, erreichen insbesondere im Berufs- und Schülerverkehr Auslastungen, die merkbar über der Kapazität eines CKB liegen und daher den Einsatz von 12-m-Bussen erfordern. Für Blankenburg ist zudem auch die weitere bauliche Entwicklung zu beachten. Neben den reinen Fahrgastzahlen gilt es auch die besonderen Platzbedarfe bestimmter Nutzungsgruppen (z. B. Personen mit Rollstuhl, Rollator, Kinderwagen) zu berücksichtigen, denen mit den größeren Kapazitäten eines 12-m-Busses deutlich besser entsprochen werden kann. Der ÖPNV-Aufgabenträger und die BVG sehen vor diesem Hintergrund für Blankenburg weiterhin 12-m-Busse als den geeigneten Fahrzeugtyp an.

Frage 4: Während den Blankenburgerinnen und Blankenburgern schon planbare Zubringerfahrten genügen würden, geht die BVG offensichtlich von über 60 Busfahrten täglich durch die Siedlung aus. Wie ist das zu erklären?

Antwort zu 4.: Für den Probebetrieb der Kiezbuslinie ist gemäß bisheriger Planung ein Angebot im 20- bzw. 30-Minuten-Takt werktags ca. von 6 Uhr bis 20 Uhr vorgesehen. Somit ergäben sich täglich bis zu ca. 42 Fahrten. Ein deutlich eingeschränkteres Angebot mit nur wenigen Einzelfahrten pro Tag würde der verkehrlichen Nachfrage sowie den im Nahverkehrsplan für 2019-2023 festgelegten Zugangsstandards nicht gerecht werden.

Frage 5: Wie ist zu erklären, dass in Blankenburg etwa die Versorgung mit normalen Fahrzeugen durchgeführt werden kann, die Straßen aber für 12-Meter-Busse offenbar nicht ausgelegt sind?

Antwort zu 5.: Das Bezirksamt Pankow teilt hierzu mit: "Für den vorhandenen Zustand des Fahrbahnaufbaus in den betreffenden Straßenabschnitten wird lt. Baugrunduntersuchung festgestellt, dass in Anlehnung an die RStO 12 (Richtlinien für die Standardisierung des Oberbaus von Verkehrsflächen, Ausgabe 2012) die Dicke des Fahrbahnoberbaus überwiegend mit keiner Belastungsklasse (Bk) vergleichbar ist, lokal in Anlehnung an einen vollgebundenen Oberbau etwa vergleichbar mit Bk 0,3 bis 1,0. Die Aufnahme von Belastungen durch gelegentlich fahrende Sonderfahrzeuge (Müll-, Feuerwehr- u. a. Sonderfahrzeuge) ist bei dieser Belastungsklasse lt. RStO 12 gewährleistet. Für einen dauerhaften Busverkehr hingegen mit einer Verkehrsbelastung von bis zu 65 Bussen/Tag ist nach RStO 12 eine Belastungsklasse Bk 1,8 erforderlich."

Ergänzend ist mitzuteilen, dass der vorhandene Fahrbahnzustand nach Mitteilung des Bezirksamtes Pankow einen dauerhaften Linienbetrieb sowohl mit Standardbussen (18 Tonnen zulässiges Gesamtgewicht) als auch mit CKB (5 Tonnen zulässiges Gesamtgewicht) ohne Ertüchtigung der Straßeninfrastruktur nicht zulassen würde.

Frage 6: Wie steht der Senat zu dem Vorschlag, zumindest mit Kleinbussen, etwa den Fahrzeugen des Berlkönig, ein Angebot zu machen?

Antwort zu 6.: Die BVG teilt hierzu mit: "Fahrzeuge mit maximal 3,5 Tonnen Gesamtgewicht, wie sie aktuell bei dem eigenwirtschaftlichen Projekt "Berlkönig" eingesetzt werden, sind im Bestand des BVG-Bus-Bereiches nicht verfügbar und für Erschließungsaufgaben im Linienverkehr mit nur 8 Plätzen zu klein. Das Produkt "Berlkönig" ist derzeit tariflich wie genehmigungsrechtlich kein ÖPNV-Angebot und kann auf absehbare Zeit im betreffenden Gebiet nicht zum Einsatz kommen."

Der Senat teilt die Einschätzung der BVG. Der Nahverkehrsplan für 2019-2023 sieht ebenfalls keine Erprobung von Pkw-Rufbussen im Bereich Blankenburg vor.

Viele Grüße, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de
Zitat
T6Jagdpilot
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Florian Schulz
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T6Jagdpilot
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Florian Schulz
Zitat
der weiße bim
In der Edisonstraße wurden durch Fahrbahnmarkierungen die Hälfte der Straßenverkehrsspuren dem Fahrradverkehr zur Verfügung gestellt [...] und außerdem der gesamte Abschnitt auf Tempo 30 reduziert.

In der Edisonstraße gilt Tempo 30 schon lange bevor die Popup-Radwege angelegt wurden.

Aber das galt bis dato eben nicht auf allen Abschnitten.

Doch. Siehe die alten Aufnahmen von Google Streetview.

Ich nutze dazu seit Jahren Straßenbahn aus Fahrerkabine guck.. und demzufolge weis ich das die Edisonstraße nicht durchgängig mit 30 ausgeschildert war.
Das führte dazu das man sein Auto über die Treskowbrücke bis zur Griechischen mit 50 führen konnte, dann bis zur Helmholtzstr mit 30.
Bimmel dito, ausser nachts vom Königsplatz bis zur Griechischen, da war von 22-6.00 Tempo 30 wegen Lärmschutz.

Also nicht erst seit den Popup-Radwegen, was der Aufhänger der Diskussion war. Diese Mitfahrt mit der Bimmel zeigt nach dem Anlegen der Radwege keine Veränderungen zu den Google-StreetView-Bildern aus 2008. Welche Tempo-30-Abschnitte sollen denn da neu hinzugekommen sein?

EDIT: Dazu der Ausschnitt aus dem FIS-Broker. Der Abschnitt Königsplatz - Griechische Allee trägt in den Sachdaten die von dir genannte zeitliche Beschränkung auf die Nachtstunden.

--
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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.02.2021 11:09 von Florian Schulz.


Zitat
Florian Schulz
Also nicht erst seit den Popup-Radwegen, was der Aufhänger der Diskussion war. Diese Mitfahrt mit der Bimmel zeigt nach dem Anlegen der Radwege keine Veränderungen zu den Google-StreetView-Bildern aus 2008. Welche Tempo-30-Abschnitte sollen denn da neu hinzugekommen sein?

Schönes Video. Man beachte, dass die Straßenbahn sowohl an der Pförtnerampel hinter der Treskowbrücke als auch an der Kreuzung Wilhelminenhofstr. und an der Siemensstr. direkt freie Fahrt hat, was ja nicht selbstverständlich ist. Und angenommen, dass der Jagdpilot die Wahrheit sagt und die Bahn in der Edisonstr. nur mit 30 km/h fahren darf. Sie braucht von der Wilhelminenhofstr. zur Haltestelle Rummelsburger Str. 70 Sekunden. Da ich heute meinen großzügigen Tag habe und Mathematiker faul sind, nehme ich weiterhin an, dass die Straßenbahn ohne den pöhsen linkslinksgrünen Senat sogar mit 60 km/h durch die Edisonstr. rauschen dürfte. Dann würde sie nämlich den Abschnitt in 35 Sekunden schaffen. Und jetzt ratet mal, wie lange sie an der Kreuzung mit der B96a an der Ampel wartet, weil man es nicht für nötig hält, die Haltestelle so zu gestalten, dass Fahrgäste noch einsteigen können, während die Bahn auf ihre Phase wartet. (Von utopischen Wünschen wie "Wenn die Bahn anfährt, schaltet die Ampel ihr die Phase frei" gar nicht erst anzufangen...^^)
Zitat
VvJ-Ente
Und jetzt ratet mal, wie lange sie an der Kreuzung mit der B96a an der Ampel wartet, weil man es nicht für nötig hält, die Haltestelle so zu gestalten, dass Fahrgäste noch einsteigen können, während die Bahn auf ihre Phase wartet. (Von utopischen Wünschen wie "Wenn die Bahn anfährt, schaltet die Ampel ihr die Phase frei" gar nicht erst anzufangen...^^)

Das geht ja auch nicht, dass die B96A durch Straßenbahnen einfach so behindert wird. MAN MUSS DOCH ERST ALTERNATIVEN SCHAFFEN!!!1!TM Bevor es also nicht mindestens sechs S-Bahn-Linien mehr oder weniger parallel zur B96A und außerdem eine Stadtautobahn als "Entlastung" gibt, verbieten sich jegliche Eingriffe in den Verkehrsfluss!!!1!

!!!1!!!
Zitat
Florian Schulz
Zitat
T6Jagdpilot
Zitat
Florian Schulz
Zitat
T6Jagdpilot
Zitat
Florian Schulz
Zitat
der weiße bim
In der Edisonstraße wurden durch Fahrbahnmarkierungen die Hälfte der Straßenverkehrsspuren dem Fahrradverkehr zur Verfügung gestellt [...] und außerdem der gesamte Abschnitt auf Tempo 30 reduziert.

In der Edisonstraße gilt Tempo 30 schon lange bevor die Popup-Radwege angelegt wurden.

Aber das galt bis dato eben nicht auf allen Abschnitten.

Doch. Siehe die alten Aufnahmen von Google Streetview.

Ich nutze dazu seit Jahren Straßenbahn aus Fahrerkabine guck.. und demzufolge weis ich das die Edisonstraße nicht durchgängig mit 30 ausgeschildert war.
Das führte dazu das man sein Auto über die Treskowbrücke bis zur Griechischen mit 50 führen konnte, dann bis zur Helmholtzstr mit 30.
Bimmel dito, ausser nachts vom Königsplatz bis zur Griechischen, da war von 22-6.00 Tempo 30 wegen Lärmschutz.

Also nicht erst seit den Popup-Radwegen, was der Aufhänger der Diskussion war. Diese Mitfahrt mit der Bimmel zeigt nach dem Anlegen der Radwege keine Veränderungen zu den Google-StreetView-Bildern aus 2008. Welche Tempo-30-Abschnitte sollen denn da neu hinzugekommen sein?

EDIT: Dazu der Ausschnitt aus dem FIS-Broker. Der Abschnitt Königsplatz - Griechische Allee trägt in den Sachdaten die von dir genannte zeitliche Beschränkung auf die Nachtstunden.

Neu war der Abschnitt über die Treskowbrücke und in dem Stück Königsplatz-Griechische Allee mit Einrichtung des "reichlich"genutzten Radwegs-da war vorher 50.
Die 30 in dem Abschnitt Griechische-Helmholtzstr ist ebenfalls erst seit ein paar Jahren eingerichtet-da war vorher 50.
Dann kam der Radweg unter Wegnahme einer Autospur dazu.

Das hat man allesso in den Jahren erlebt wo man da durchrollt-genaue Daten ab was wann eingerichtet habe-
sowas ist nicht wichtig genug es aufzuschreiben,
Auffällig sind dann solche Tempoüberwacher mit Display, da dann einige Monate später an der Edisonstr auftauchten.

T6JP
Zitat
def
Das geht ja auch nicht, dass die B96A durch Straßenbahnen einfach so behindert wird. MAN MUSS DOCH ERST ALTERNATIVEN SCHAFFEN!!!1!TM Bevor es also nicht mindestens sechs S-Bahn-Linien mehr oder weniger parallel zur B96A und außerdem eine Stadtautobahn als "Entlastung" gibt, verbieten sich jegliche Eingriffe in den Verkehrsfluss!!!1!

!!!1!!!

Reine Polemik. Selbstverständlich geht die Einschränkung zugunsten der Straßenbahn auch auf dem Adlergestell.

Jahrelang wendeten die Bahnen mitten auf der Bundesstraße vor der Bahnhofsbrückenbaustelle im Dreieck, einschließlich zweier Haltestelleninseln ...
Lange vor RRG.

so long

Mario
Zitat
der weiße bim
Zitat
def
Das geht ja auch nicht, dass die B96A durch Straßenbahnen einfach so behindert wird. MAN MUSS DOCH ERST ALTERNATIVEN SCHAFFEN!!!1!TM Bevor es also nicht mindestens sechs S-Bahn-Linien mehr oder weniger parallel zur B96A und außerdem eine Stadtautobahn als "Entlastung" gibt, verbieten sich jegliche Eingriffe in den Verkehrsfluss!!!1!

!!!1!!!

Reine Polemik. Selbstverständlich geht die Einschränkung zugunsten der Straßenbahn auch auf dem Adlergestell.

Jahrelang wendeten die Bahnen mitten auf der Bundesstraße vor der Bahnhofsbrückenbaustelle im Dreieck, einschließlich zweier Haltestelleninseln ...
Lange vor RRG.

Zum einen: auch eine jahrelange Einschränkung ist eine temporäre Einschränkung. Notwendig wären aber dauerhafte Änderungen.

Zum anderen: worin bestand überhaupt die Einschränkung für die Autos, die aus Grünau oder Schönefeld kommend der B96A folgten? Abbiegespuren Richtung WISTA brauchte es logischerweise nicht, weil die Brückendurchfahrt gesperrt war, und die proviorische Haltestellen gingen zu deren Lasten.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.02.2021 05:52 von def.
Zitat
def

Zum anderen: worin bestand überhaupt die Einschränkung für die Autos, die aus Grünau oder Schönefeld kommend der B96A folgten? Abbiegespuren Richtung WISTA brauchte es logischerweise nicht, weil die Brückendurchfahrt gesperrt war, und die proviorische Haltestellen gingen zu deren Lasten.

Der Autofahrer musste eine Straßenbahn sehen! Das ist doch nun wirklich eine Zumutung! Warum haben wir die denn sonst für teures Geld überall unter die Erde verlegt?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Liebe Mit-Forumisten, ganz ehrlich, ich frage mich, was das noch für eine Diskussion ist auf den letzten zig Seiten.

Es wird polemisiert und palavert, Argumente werden nicht mehr wirklich ausgetauscht, statt dessen findet eine Art Klassenkampf zwischen Fahrrad- und Straßenbahn-Verfechtern gegen Autofahrer statt. Man könnte manchmal meinen, wenn man dieses Forum liest, man steht in der Spinner-Ecke der Ultra-Links-Radikalen einer Uni.

Die Lebenswirklichkeiten sind doch ganz andere, und Verkehr ist ein Resultat von Lebensumständen, Zwängen und Bedürfnissen.

Jeder Tag hat 24h. Das ist ein Fakt. Und dieser Tag lässt sich grob für einteilen:

(1) Schlaf - ca 8h
(2) Arbeit/Schule - ca 9h (inklusive der gesetzlichen Pause)
(3) Rest - ca 7-8h

Zu diesem Rest zählen dann alle Dinge wie Körperpflege, Einkaufen, Essen, Kinder betreuen, Arzt und Behörden-Gänge und der Arbeitsweg. Von Hobbies oder Zeit für sich selbst reden wir noch gar nicht.

Bitte durchdenkt euch einfach einmal folgendes reales Beispiel.

Ein Elternteil von 2 Kindern (4Jahre, 10Jahre) lebt im Berliner Südosten im Grünen. Zum einen, weil er dort eine bezahlbare Wohnung gefunden hat, zum anderen, weil er die Gegend für sicher hält und hier gern seine Kinder aufwachsen sehen möchte. Die Arbeitsstelle dieses Elternteils befindet sich in äußersten Berliner Nordosten. Der Arbeitsweg mit ÖPNV ist schon heute 90 Minuten pro Richtung.
Ein typischer Tag startet für diesen Menschen um 6 Uhr, damit die Kids einen guten Start mit Frühstück in den Tag haben. Aufgrund des Alters werden die Kids zur Schule / Kita gebracht. Danach beginnt der Arbeitsweg, um kurz nach 9 Uhr kommt man im Büro an und arbeitet bis kurz vor 18 Uhr. Dann beginnt der Rückweg, um 19:15 kommt man zu Hause an, isst noch mit den Kindern das Abendbrot und bringt sie in Bett. Ohne den Fakt, dass Elternteil 2 nur Teilzeit arbeitet und daher das kleine Kind aus der Kita abholt, würde das alles nicht funktionieren.

Jeder der Wege, der getätigt wurde, ist essentiell. Sie lassen sich nicht vermeiden. Der Fakt, dass die Wege lang sind und so viel Zeit erfordern, liegt wesentlich in der Distanz zwischen Wohnort, Kita, Schule und Arbeitsstelle begründet. Das ist am Ende ein Resultat verfehlter Stadtplanungs- und Wohnungsbau-Politik, die dann im Resultat zu einem Problem der Verkehrspolitik werden. Denn sie führt zu unnötig langen Pendlerwegen.

Vorschläge, wie dass man doch auf einem Rad-Schnellweg oder die gesamte Strecke mit der TRAM fahren könne, bedeuten für das obig gegebene Beispiel schlicht und einfach, dass man noch weniger Zeit mit seinen Kindern hat. Denn man kommt abends noch später nach Hause, sieht sie nicht mehr zum Abendbrot und somit auch nur noch morgens am Tag. Das ist für jeden, der seine Kinder liebt, Zeit mit ihnen verbringen und sie aufwachsen sehen will, ein No-Go.

Die Lösungsvorschläge der Parteien überzeugen mich bisher allesamt nicht.
Die SPD möchte einfach weiterlullern wie bisher. Die Grünen wollen den Autoverkehr am liebsten aus der Innenstadt raus haben, verhindern aber den ÖPNV Ausbau von U- und S-Bahn. Bei der Linken hat man das Gefühl, dass der Lebensentwurf darin besteht, einfach ein Grundeinkommen einzuführen, und auf den Punkt (2) Arbeiten zu verzichten und so 8h am Tag zusätzlich frei zu haben. Getreu dem Motto "HartzIV und der Tag gehört dir". Nur wenn das alle machen, wie geht da die Rechnung auf?

Wenn ich dann hier die polemisierenden Beiträge von "Def" und "Nemo" lesen, sorry, dann kocht mir echt die Galle hoch. Und mal eine sehr direkte Frage an Euch: Habt ihr Kinder? Bitte sagt mir doch, was eure Vorschläge in Sachen Verkehrspolitik sind, die einer normale Berliner Familie wirklich zu Gute kommen. Ich bin gespannt!

Es ist schön und gut, theoretisch zu denken. Aber schaut euch doch bitte mal die Lebenswirklichkeiten an! Bitte nehmt zur Kenntnis, dass der Autor gar kein Auto fährt und trotzdem seine Wege hat, die eine Menge Zeit verbrauchen. Kein einziger davon aus Jux und Dallerei. Hätte man das Beispiel einer Allein-Erziehenden genommen, wäre die Rechnung noch viel deutlicher ausgefallen, der bleibt nämlich in der Regel überhaupt keine Zeit für irgendwas über, die versucht nur, irgendwie alles unter einen Hut zu bekommen und da zählt wirklich jede Minute.

So, und jetzt bin ich gespannt auf hoffentlich qualitativ hochwertige Antworten!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.02.2021 09:31 von Balu der Bär.
Zitat
Balu der Bär
Ein Elternteil von 2 Kinder (4Jahre, 10Jahre) lebt im Berliner Südosten im Grünen. Zum einen, weil er dort eine bezahlbare Wohnung gefunden hat, zum anderen, weil er die Gegend für sicher hält und hier gern seine Kinder aufwachsen sehen möchte.

Das ist eine private Entscheidung, die ich nicht bewerten möchte. Was ich allerdings bewerten möchte: daraus den Anspruch abzuleiten, dass man mit dem Auto schnellstmöglich überall hinkommt.

Was ich auch bewerten möchte: "die Gegend ist sicher". Ganz Berlin ist sicher - und die größte Gefahr für Kinder ist ausgerechnet: das Auto. Dieser Elternteil trägt also mit seiner Entscheidung einen Teil dazu bei, Berlin unsicherer zu machen - auch und gerade für Kinder.

Zitat
Balu der Bär
Die Arbeitsstelle dieses Elternteils befindet sich in äußersten Berliner Nordosten. Der Arbeitsweg mit ÖPNV schon heute ist 90 Minuten pro Richtung.

Und dann ist die Fahrt mit dem Auto wesentlich schneller? Und vor allem: wieso nicht mit dem Auto zum Bahnhof und dann mit der S-Bahn weiter? Und natürlich könnte man den Weg auch per ÖPNV verkürzen - durch tangentiale Regionalzüge oder gar eine S-Bahn-Strecke entlang des BAR. Aber die einzige "Lösung" dafür ist die, die schon seit Jahrzehnten scheitert: wir bauen eine neue Straße. Und wenn die voll ist, noch eine Spur oder noch eine Straße.

Gegenfrage: hätte sich denn die Familie dort angesiedelt, wenn der Arbeitsweg auch per Auto 90 min dauern würde? Insofern ist das doch ein hervorragendes Beispiel dafür, wie Straßen Verkehr induzieren.

Zitat
Balu der Bär
Ein typischer Tag startet für diesen Menschen um 6 Uhr, damit die Kids einen guten Start mit Frühstück in den Tag haben. Aufgrund des Alters werden die Kids zur Schule / Kita gebracht. Danach beginnt der Arbeitsweg, um kurz nach 9 Uhr kommt man im Büro an und arbeitet bis kurz vor 18 Uhr. Dann beginnt der Rückweg, um 19:15 kommt man zu Hause an, isst noch mit den kinder das Abendbrot und bringt sie in Bett.
Ohne den Fakt, dass Elternteil 2 nur Teilzeit arbeitet und daher das kleine Kind aus der Kita abholt, würde das alles nicht funktionieren.

Huch - plötzlich gibt es "ein Elternteil 2"? Und wo ist das am Morgen, wenn Frühstück gemacht werden muss? Und wieso muss man mit 10 in die Schule gebracht werden?

Zitat
Balu der Bär
Jeder der Wege, der getätigt wurde, ist essentiell. Sie lassen sich nicht vermeiden. Der Fakt, dass die Wege lang sind und so viel Zeit erfordern, liegt wesentlich in der Distanz zwischen Wohnort, Kita, Schule und Arbeitsstelle begründet. Das ist am Ende ein Resultat verfehlter Stadtplanungs und Wohnungsbau-Politik, die dann im Resultat zu einem Problem der Verkehrspolitik werden. Denn sie führt zu unnötig langen Pendlerwegen.

Richtig. Nun wäre die Schlussfolgerung allerdings, die Stadtentwicklungspolitik zu ändern, und nicht noch mehr Straßen zu bauen. Kitas und Grundschulen sind in den allermeisten Fällen übrigens in Fahrrad-, meist sogar in Fußwegentfernung. Aber stimmt, das ist ja viel zu unsicher, weil ja überall diese Autos unterwegs sind...

Zitat
Balu der Bär
Vorschläge, wie dass man doch auf einem Rad-Schnellweg oder die gesamte Strecke mit der TRAM fahren könne, bedeuten für das obig gegebene Beispiel schlicht und einfach, dass man noch weniger Zeit mit seinen Kindern hat.

Vorschläge wie diese gibt es nicht. Der Vorschlag bezieht sich auf die Nutzung des ÖPNV in seiner gesamten Bandbreite, von der Fähre bis zur Regionalbahn, und/oder die Nutzung des Fahrrades. Letzteres muss unterm Strich auf vernünftig ausgebauten Radwegen noch nicht mal viel länger dauern - und das heißt z.B., dass man auch als linksabbiegende/r Radfahrer/in in einer Ampelphase über eine Kreuzung kommt und nicht in 2-3.

Zitat
Balu der Bär
Denn man kommt abends noch später nach Hause, sieht sie nicht mehr zum Abendbrot und somit auch nur noch morgens am Tag. Das ist für jeden, der seine Kinder liebt, Zeit mit ihnen verbringen und sie aufwachsen sehen will, ein No-Go.

Dann soll er es machen wir ein Freund von mir machen - und sich einen Job suchen, der 15 Fahrradminuten und nicht 60 ÖPNV-Minuten entfernt ist oder wenigstens ab und zu von zu Hause arbeiten (die klassischen 9-to-5-Jobs, die Du schilderst, sind nämlich Bürojobs). Dieser Freund hat übrigens auch ein (!) Auto, so wie viele Leute mit Kindern, die ich kenne - aber sie pflegen durchweg einen pragmatischeren Umgang als diese fiktive Familie, die sich bei der Wohnortwahl keine Gedanken zu täglichen Wegen gemacht hat und Mobilität mit Autofahren gleichsetzt.

Man könnte den Spieß nämlich auch umdrehen: wenn Elternteil 1 also seinen Job mag, es der Firma bestens geht und sie auch keinen Umzug plant, sprich: wenn von einer langfristigen Beschäftigung auszugehen ist - wieso sucht die Familie dann eigentlich einen Wohnort, von dem man eigentlich nur mit dem Auto in annehmbarer Zeit hinkommt?

Richtig, weil anderes offensichtlich wichtiger ist. Das ist natürlich eine rein private Entscheidung - aber wieso sollte man aus dieser rein privaten Entscheidung den Anspruch ableiten, dass man immer und überall den Raum zur Verfügung gestellt bekommt, den man gerade braucht? Oder anders: wieso leitet man daraus den Anspruch ab, dass andere (Bewohnende der durchfahrenen Stadtteile, ÖPNV-Nutzende, Radfahrende etc.) gefälligst zurückzustecken haben, damit man selbst schön im Grünen leben kann?

Und wenn man eh schnellstmöglich einen neuen Job suchen möchte, weil man nicht zufrieden ist oder die Firma kurz vor der Pleite steht: wieso dann nicht einen Job in der Nähe suchen?

Zitat
Balu der Bär
Die Grünen wollen den Autoverkehr am liebsten aus der Innenstadt raus haben, verhindern aber den ÖPNV Ausbau von U- und S-Bahn.

Wo verhindern denn die Grünen den Ausbau der S-Bahn? Scheitert der zweigleisige Ausbau der Kremmener Bahn seit 20 Jahren an den Grünen?

Zitat
Balu der Bär
Es ist schön und gut, theoretisch zu denken. Aber schaut euch doch bitte mal die Lebenswirklichkeiten an! Bitte nehmt zur Kenntnis, dass der Autor gar kein Auto fährt und trotzdem seine Wege hat, die eine Menge Zeit verbrauchen. Kein einziger davon aus Jux und Dallerei. Hätte man das Beispiel einer Allein-Erziehenden genommen, wäre die Rechnung noch viel deutlicher ausgefallen, der bleibt nämlich in der Regel überhaupt keine Zeit für irgendwas über, die versucht nur, irgendwie alles unter einen Hut zu bekommen und da zählt wirklich jede Minute.

Und genau deshalb würde ein/e Alleinerziehende/r doch den Wohnort so wählen, dass die Wegezeiten möglichst kurz sind, und nicht, weil es so schön grün ist, einen weit vom Arbeitsplatz entfernten Wohnort suchen. (Ja, ich bin mir des Berliner Wohnungsmarkts bewusst - aber offensichtlich ging es ja im Beispiel um ein Einparteien- oder Reihenhäuschen, also nicht um ganz Arme - von den günstigeren Gebieten im Südosten Berlins wüsste ich nämlich keines, von dem man zu einem Ort im Nordosten der Stadt 90 min bräuchte. In die Nähe der 90 min käme man allenfalls beim Campus Buch.)

Ein/e Alleinerziehende/r würde außerdem sein zehnjähriges Kind allein in die Schule gehen oder fahren lassen und ihm vielleicht sogar beibringen, beim Frühstückmachen mitzuhelfen statt sich bedienen zu lassen. Ein zehnjähriges Kind kann z.B. durchaus Stullen schmieren oder eine Banane schneiden.

Wer sich ein Auto überhaupt leisten kann, ist ja auch nicht so ganz arm. Wenn man die gut 200 EUR, die es pro Monat gegenüber der Kombination von Jahreskarte und Carsharing zusätzlich kostet, stattdessen zusätzlich für die Wohnung zu bezahlen bereit ist, ist man auch etwas flexibler bei der Wohnungssuche.

Kurz: Niemand fährt aus Jux und Dallerei - aber zugleich ist der Arbeitsweg eben auch eine Frage individueller Entscheidungen und Prioritäten; in diesem Fall eben der Entscheidung, dass einem das Leben im Grünen wichtiger ist als ein kurzer Arbeitsweg mit dem Umweltverbund. Aber diese Entscheidung hat man doch allein getroffen - und diejenigen, die so gar keinen Einfluss auf ihren Wohnort haben, weil sie einfach jeden Cent zweimal umdrehen müssen, können sich kein Auto leisten, und wohnen tendenziell auch in besser vom ÖPNV erschlossenen Gegenden.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.02.2021 09:50 von def.
Lieber def, hättest du meinen Beitrag richtig gelesen, dann hättest du verstanden, dass ich ohne Auto unterwegs bin.
Zitat
Balu der Bär
Lieber def, hättest du meinen Beitrag richtig gelesen, dann hättest du verstanden, dass ich ohne Auto unterwegs bin.

Und hättest Du meinen Beitrag gelesen, wäre Dir aufgefallen, dass ich gar nichts anderes behauptet habe.
Zitat
def
Zitat
Balu der Bär
Lieber def, hättest du meinen Beitrag richtig gelesen, dann hättest du verstanden, dass ich ohne Auto unterwegs bin.

Und hättest Du meinen Beitrag gelesen, wäre Dir aufgefallen, dass ich gar nichts anderes behauptet habe.

Doch, du hast sehr direkt unterstellt, dass man in einem Reihenhäuschen wohnen und ca 300 EUR im Monat für ein Auto aufwenden würde, und all das könnte man ja ändern und lieber in eine höhere Miete woanders investieren. Vielleicht hast du es anders gemeint, mag sein. Dann hättest du es deutlicher schreiben sollen.

Man kann auch nicht alle 5 Jahre umziehen, weil sich der Arbeitsort ohne mein Zutun verändert. Du hast den Berliner Wohnungsmarkt erwähnt, das ist aber nur ein Aspekt, wenn man Kinder hat. Zu deinem Kommentaren zu Kinder und Familie sag ich nichts. Ich schließe daraus für mich: Du hast keine Kinderund daher kennst die realen Probleme von Familien auch nicht aus eigener Erfahrung. Ne Kita in fußläufiger Entfernung zu haben, heißt bei weitem nicht, dass man auch einen Platz dort bekommt.

Ich find es nur bezeichnend, dass du ständig schreibst : "dann soll er es eben so und so machen, funktioniert doch bei einem Kumpel von mir auch". Solche Denkweisen, wo von oben für die Menschen das Denken übernommen wurde, hatten wir in Deutschland schon zweimal. Das erste Mal hat es das Land um ca 40% kleiner gemacht und das zweite Mal den östlichen verbliebenden Landesteil "beglückt".
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