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Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin II (ab 01/21)
geschrieben von B-V 3313 
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def
Im aktuellen Tagesspiegel-Newsletter Treptow-Köpenick wird die P+R-Situation im Bezirk beklagt. Absurd ist der Hinweis auf fehlende Parkplätze am S-Bahnhof Hirschgarten für Bewohner/innen des Allende-Viertels...

Das Allendeviertel seit seiner Erbauung strassenbahnwürdig. Die mässige Busanbindung war für mich ein Grund eine angebotene Neubauwohnung auszuschlagen trotzdem ich immer ein Auto hatte. In der DDR hatte man keine Kapazitäten und Geld und jetzt sind die Chancen ganz Null. Hirschgarten zur S3 liegt nahe, aber die meisten strömen ins Köpenicker Zentrum.
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Nordender
Das Allendeviertel [ist] seit seiner Erbauung strassenbahnwürdig. Die mässige Busanbindung war für mich ein Grund eine angebotene Neubauwohnung auszuschlagen trotzdem ich immer ein Auto hatte. In der DDR hatte man keine Kapazitäten und Geld und jetzt sind die Chancen ganz Null. Hirschgarten zur S3 liegt nahe, aber die meisten strömen ins Köpenicker Zentrum.

Im Allendeviertel wäre sogar eine Menge Potential für eine Schnellbahnverbindung.
Neben der Machbarkeitsstudie für eine unterirdische Verlängerung der Siemensbahn nach Hakenfelde könnte SenUVK auch mal die unterirdische Verlängerung der real existierenden S-Bahnlinie von Spindlersfeld über Altstadt Köpenick zu einem S-Bahnhof Allendeviertel untersuchen einschließlich des zweigleisigen Ausbaus zwischen S Schöneweide und Spindlersfeld. Diese Verlängerung unter der Dahme durch hätte richtig viel Potential für ÖPNV-Neukunden zuzüglich einer Vielzahl bisheriger Umsteiger in die S3 am insgesamt ungünstig gelegenen S-Bahnhof Köpenick. Und bautechnisch ist das nicht schwieriger als der Bau der U7 durch den Spandauer Sumpf am Schnittpunkt zwischen Spree und Havel vor nun schon 40 Jahren.

so long

Mario
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der weiße bim
Und bautechnisch ist das nicht schwieriger als der Bau der U7 durch den Spandauer Sumpf am Schnittpunkt zwischen Spree und Havel vor nun schon 40 Jahren.

Wie hat man das damals in Spandau gemacht? Den hohen Aufwand mit der Vereisung bei der U5-Verlängerung wird heute keiner mehr bezahlten wollen?
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phönix
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der weiße bim
Und bautechnisch ist das nicht schwieriger als der Bau der U7 durch den Spandauer Sumpf am Schnittpunkt zwischen Spree und Havel vor nun schon 40 Jahren.

Wie hat man das damals in Spandau gemacht? Den hohen Aufwand mit der Vereisung bei der U5-Verlängerung wird heute keiner mehr bezahlten wollen?

In Spandau hat man für die Flussunterfahrung Senkkästen verwendet und den Rest in klassischer offener Bauweise errichtet. Der Verkehr wurde zwischenzeitlich über eine provisorische Tunnelabdeckung geführt. Man konnte also oben fahren, während man unten gegraben hat.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
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Nemo
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phönix
Zitat
der weiße bim
Und bautechnisch ist das nicht schwieriger als der Bau der U7 durch den Spandauer Sumpf am Schnittpunkt zwischen Spree und Havel vor nun schon 40 Jahren.

Wie hat man das damals in Spandau gemacht? Den hohen Aufwand mit der Vereisung bei der U5-Verlängerung wird heute keiner mehr bezahlten wollen?

In Spandau hat man für die Flussunterfahrung Senkkästen verwendet und den Rest in klassischer offener Bauweise errichtet. Der Verkehr wurde zwischenzeitlich über eine provisorische Tunnelabdeckung geführt. Man konnte also oben fahren, während man unten gegraben hat.

In der neulich verlinkten Fotogalerie "1000x Berlin" ist ein Foto davon enthalten. Leider habe ich noch nicht rausgefunden, wie man den Direktlink erstellen kann:

1000x.berlin.de > Themen
> Spandau bewegt sich - Nahverkehr (zu sehen ist ein Foto mit der letzten Straßenbahn von 1967)
> 7. Bild (bzw. das drittletzte Bild)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.07.2021 10:12 von def.
interessant, super, danke



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.07.2021 10:59 von phönix.
Zitat
der weiße bim
Im Allendeviertel wäre sogar eine Menge Potential für eine Schnellbahnverbindung.
Neben der Machbarkeitsstudie für eine unterirdische Verlängerung der Siemensbahn nach Hakenfelde könnte SenUVK auch mal die unterirdische Verlängerung der real existierenden S-Bahnlinie von Spindlersfeld über Altstadt Köpenick zu einem S-Bahnhof Allendeviertel untersuchen einschließlich des zweigleisigen Ausbaus zwischen S Schöneweide und Spindlersfeld. Diese Verlängerung unter der Dahme durch hätte richtig viel Potential für ÖPNV-Neukunden zuzüglich einer Vielzahl bisheriger Umsteiger in die S3 am insgesamt ungünstig gelegenen S-Bahnhof Köpenick. Und bautechnisch ist das nicht schwieriger als der Bau der U7 durch den Spandauer Sumpf am Schnittpunkt zwischen Spree und Havel vor nun schon 40 Jahren.

Sicher wäre das eine nette Netzergänzung, aber ich bezweifle, dass sie volkswirtschaftlich sinnvoll ist. Im Einzugsbereich der U7 liegen mehrere Großwohnsiedlungen (Falkenhagener Feld, Rudolf-Wissell-Siedlung) und mit Hakenfelde und der Wilhelmstadt mehrere dicht besiedelte Stadtteile, alles in allem mehrere hunderttausend Menschen. Das Potential für die Verlängerung ins Allende-Viertel würde sich auf eben dieses, Wendenschloß, Müggelheim und die Altstadt beschränken, eventuell noch ein wenig von Friedrichshagen (für Menschen, die Richtung Südring unterwegs sind). Das Allende-Viertel hat ca. 6.000 Einwohnende (pdf).

Aber auf die Idee, eine solche Verlängerung zu prüfen, würde eh niemand kommen - die Grünen sind zu realistisch, und sPD, CDU und FDP kennen nur U-Bahnen und haben noch nicht mitbekommen, dass der S-Bahn-Boykott vorbei ist.
Zitat
def
Zitat
der weiße bim
Im Allendeviertel wäre sogar eine Menge Potential für eine Schnellbahnverbindung.
Neben der Machbarkeitsstudie für eine unterirdische Verlängerung der Siemensbahn nach Hakenfelde könnte SenUVK auch mal die unterirdische Verlängerung der real existierenden S-Bahnlinie von Spindlersfeld über Altstadt Köpenick zu einem S-Bahnhof Allendeviertel untersuchen einschließlich des zweigleisigen Ausbaus zwischen S Schöneweide und Spindlersfeld. Diese Verlängerung unter der Dahme durch hätte richtig viel Potential für ÖPNV-Neukunden zuzüglich einer Vielzahl bisheriger Umsteiger in die S3 am insgesamt ungünstig gelegenen S-Bahnhof Köpenick. Und bautechnisch ist das nicht schwieriger als der Bau der U7 durch den Spandauer Sumpf am Schnittpunkt zwischen Spree und Havel vor nun schon 40 Jahren.

Sicher wäre das eine nette Netzergänzung, aber ich bezweifle, dass sie volkswirtschaftlich sinnvoll ist. Im Einzugsbereich der U7 liegen mehrere Großwohnsiedlungen (Falkenhagener Feld, Rudolf-Wissell-Siedlung) und mit Hakenfelde und der Wilhelmstadt mehrere dicht besiedelte Stadtteile, alles in allem mehrere hunderttausend Menschen. Das Potential für die Verlängerung ins Allende-Viertel würde sich auf eben dieses, Wendenschloß, Müggelheim und die Altstadt beschränken, eventuell noch ein wenig von Friedrichshagen (für Menschen, die Richtung Südring unterwegs sind). Das Allende-Viertel hat ca. 6.000 Einwohnende (pdf).

Aber auf die Idee, eine solche Verlängerung zu prüfen, würde eh niemand kommen - die Grünen sind zu realistisch, und sPD, CDU und FDP kennen nur U-Bahnen und haben noch nicht mitbekommen, dass der S-Bahn-Boykott vorbei ist.

Das wäre dann natürlich eine Lösung für das S6-Problem, also dass die von IGEB vorgeschlagenen S6-Trasse durch Kreuzberg nicht sinnvoll auf die Vorortstrecken der Görlitzer Bahn durchgebunden werden kann. Mit einer weiteren leistungsfähigen Strecke südlich von Schöneweide könnte man auch im Kreuzberger Tunnel dann einen dichten Takt fahren ohne die Südringstrecke, die Ostringstrecke oder die Stadtbahn zu vernachlässigen.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.07.2021 11:27 von Nemo.
Wobei die S-Bahn aus dem Allendeviertel dann sinnvollerweise Richtung Südring fahren sollte, um einen Mehrwert gegenüber der S3 zu bieten. Die andere Frage wäre allerdings, ob nicht zumindest Schöneweide - Baumschulenweg dann irgendwann drei- bis viergleisig ausgebaut werden müsste, zumal ja noch mindestens eine Zuggruppe hinzukäme (einen milliardenteuren S-Bahn-Tunnel wird man wohl kaum alle 20 min bedienen).

Die Frage wäre, ob die entgegengesetzte Lösung nicht praktikabler wäre: die Umwandlung der Stichbahn nach Spindlersfeld in eine Straßenbahn, natürlich mit der praktisch begrabenen Strecke zum Müggelschlößchenweg und dem zweigleisigen Ausbau in der Müggelheimer Straße. Der Umstieg Straßenbahn - S-Bahn wäre zum Knotenpunkt verlegt, hohe Geschwindigkeiten könnten trotzdem erreicht und im Bereich Niederschönweide und Oberspree durch zusätzliche Haltestellen einige Erschließungslücken gefüllt werden, und es könnte eine weitere Zuggruppe (die bisherige S47) Richtung Adlershof weiterverkehren.
Zitat

"def" am 22.7.2021 um 10.12 Uhr:

Leider habe ich noch nicht rausgefunden, wie man den Direktlink erstellen kann: [...]

Ich kann in Firefox mit der rechten Maustaste in das Bild klicken und dann den sich öffnenden Menüpunkt "Grafik in neuem Tab öffnen" auswählen. In der Adresszeile des neuen Tabs steht dann die Bildadresse, in diesem Fall: <https://berlin-history.s3-eu-central-1.amazonaws.com/images/6f2214849ab8fad3d7dec30c2cad4b72_original.jpeg>.

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de
Zitat
def
Die Frage wäre, ob die entgegengesetzte Lösung nicht praktikabler wäre: die Umwandlung der Stichbahn nach Spindlersfeld in eine Straßenbahn, natürlich mit der praktisch begrabenen Strecke zum Müggelschlößchenweg und dem zweigleisigen Ausbau in der Müggelheimer Straße. Der Umstieg Straßenbahn - S-Bahn wäre zum Knotenpunkt verlegt, hohe Geschwindigkeiten könnten trotzdem erreicht und im Bereich Niederschönweide und Oberspree durch zusätzliche Haltestellen einige Erschließungslücken gefüllt werden, und es könnte eine weitere Zuggruppe (die bisherige S47) Richtung Adlershof weiterverkehren.

Du meinst mit Knotenpunkt die VLS, also Verkehrslösung Schöneweide? Gleichfalls könnte man auch wieder mit der Straßenbahn durch die Schnellerstraße fahren.
Zitat
def
Das Allende-Viertel hat ca. 6.000 Einwohnende (pdf).

Was Du hier verlinkt hast, sieht auf den ersten Blick hochinteressant aus; bislang wußte ich nicht, daß es so etwas überhaupt gibt. Allerdings ist dieses Dokument mit großer Vorsicht zu betrachten, da es vor Fehlern nur so strotzt. Alles in allem stimmt da gar nichts, angefangen von der Einwohnerzahl, die mich als erstes stutzig gemacht hat über die Zuordnung der beiden Allendeviertel und der Siedlung Kämmereiheide sowohl im Text als auch im Kartenausschnitt bis hin zur Fehlbenennung des Strandschloßwegs. Das Ganze gipfelt in der Verwechslung von Osten und Westen bei der Beschreibung der Abgrenzungen. Wer weiß, was von den übrigen Angaben zu halten ist.


Bitte sprechen Sie während der Fahrt mit dem Busfahrer/der Busfahrerin - er/sie hat sonst niemanden.
Zitat
def
Aber auf die Idee, eine solche Verlängerung zu prüfen, würde eh niemand kommen

Sag niemals nie. Die Idee, die S-Bahn irgendwie von Spindlersfeld Richtung Krankenhaus Köpenick zu verlängern, geistert schon seit mindestens 40 Jahren herum.


Bitte sprechen Sie während der Fahrt mit dem Busfahrer/der Busfahrerin - er/sie hat sonst niemanden.
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Alter Köpenicker
Was Du hier verlinkt hast, sieht auf den ersten Blick hochinteressant aus; bislang wußte ich nicht, daß es so etwas überhaupt gibt. Allerdings ist dieses Dokument mit großer Vorsicht zu betrachten, da es vor Fehlern nur so strotzt. Alles in allem stimmt da gar nichts, angefangen von der Einwohnerzahl, die mich als erstes stutzig gemacht hat über die Zuordnung der beiden Allendeviertel und der Siedlung Kämmereiheide sowohl im Text als auch im Kartenausschnitt bis hin zur Fehlbenennung des Strandschloßwegs. Das Ganze gipfelt in der Verwechslung von Osten und Westen bei der Beschreibung der Abgrenzungen. Wer weiß, was von den übrigen Angaben zu halten ist.

Ah, da habe ich mich vom Bezirkswappen blenden lassen. In einer anderen Quelle, die ich gefunden habe, war auch von 6.800 Wohnungen die Rede (weshalb 6.000 Einwohner/innen ziemlich wenig angesetzt schien). Ironischerweise verzichtete ich bewusst darauf, diese Quelle zu verlinken, da sie keinen Urheber hatte.
Zitat
def
Zitat
Alter Köpenicker
Was Du hier verlinkt hast, sieht auf den ersten Blick hochinteressant aus; bislang wußte ich nicht, daß es so etwas überhaupt gibt. Allerdings ist dieses Dokument mit großer Vorsicht zu betrachten, da es vor Fehlern nur so strotzt. Alles in allem stimmt da gar nichts, angefangen von der Einwohnerzahl, die mich als erstes stutzig gemacht hat über die Zuordnung der beiden Allendeviertel und der Siedlung Kämmereiheide sowohl im Text als auch im Kartenausschnitt bis hin zur Fehlbenennung des Strandschloßwegs. Das Ganze gipfelt in der Verwechslung von Osten und Westen bei der Beschreibung der Abgrenzungen. Wer weiß, was von den übrigen Angaben zu halten ist.

Ah, da habe ich mich vom Bezirkswappen blenden lassen. In einer anderen Quelle, die ich gefunden habe, war auch von 6.800 Wohnungen die Rede (weshalb 6.000 Einwohner/innen ziemlich wenig angesetzt schien). Ironischerweise verzichtete ich bewusst darauf, diese Quelle zu verlinken, da sie keinen Urheber hatte.

Lasst Euch mal nicht täuschen. Das Kurzprofil stammt von der offiziellen Quelle Bezirksamt Treptow Köpenick und ist unter [www.berlin.de] erreichbar. Das scheint wohl ein Praktikant erstellt zu haben.
Auf der offiziellen Seite des Stadtbezirks Treptow Köpenick finden sich schon andere Angaben
[www.berlin.de]
Zitat
def
Zitat
Alter Köpenicker
Was Du hier verlinkt hast, sieht auf den ersten Blick hochinteressant aus; bislang wußte ich nicht, daß es so etwas überhaupt gibt. Allerdings ist dieses Dokument mit großer Vorsicht zu betrachten, da es vor Fehlern nur so strotzt. Alles in allem stimmt da gar nichts, angefangen von der Einwohnerzahl, die mich als erstes stutzig gemacht hat über die Zuordnung der beiden Allendeviertel und der Siedlung Kämmereiheide sowohl im Text als auch im Kartenausschnitt bis hin zur Fehlbenennung des Strandschloßwegs. Das Ganze gipfelt in der Verwechslung von Osten und Westen bei der Beschreibung der Abgrenzungen. Wer weiß, was von den übrigen Angaben zu halten ist.

Ah, da habe ich mich vom Bezirkswappen blenden lassen. In einer anderen Quelle, die ich gefunden habe, war auch von 6.800 Wohnungen die Rede (weshalb 6.000 Einwohner/innen ziemlich wenig angesetzt schien). Ironischerweise verzichtete ich bewusst darauf, diese Quelle zu verlinken, da sie keinen Urheber hatte.

Ich habe auch nochmal ein bißchen recherchiert und fand auf dieser Seite die Einwohnerzahl 11.446. Da stimmt auch der Kartenausschnitt mit den Nummern der Planungsräume.


Bitte sprechen Sie während der Fahrt mit dem Busfahrer/der Busfahrerin - er/sie hat sonst niemanden.
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Alter Köpenicker
Was Du hier verlinkt hast, sieht auf den ersten Blick hochinteressant aus; bislang wußte ich nicht, daß es so etwas überhaupt gibt. Allerdings ist dieses Dokument mit großer Vorsicht zu betrachten, da es vor Fehlern nur so strotzt. Alles in allem stimmt da gar nichts, angefangen von der Einwohnerzahl, die mich als erstes stutzig gemacht hat über die Zuordnung der beiden Allendeviertel und der Siedlung Kämmereiheide sowohl im Text als auch im Kartenausschnitt bis hin zur Fehlbenennung des Strandschloßwegs. Das Ganze gipfelt in der Verwechslung von Osten und Westen bei der Beschreibung der Abgrenzungen. Wer weiß, was von den übrigen Angaben zu halten ist.

Ah, da habe ich mich vom Bezirkswappen blenden lassen. In einer anderen Quelle, die ich gefunden habe, war auch von 6.800 Wohnungen die Rede (weshalb 6.000 Einwohner/innen ziemlich wenig angesetzt schien). Ironischerweise verzichtete ich bewusst darauf, diese Quelle zu verlinken, da sie keinen Urheber hatte.

Kann es sein, dass ihr beide Planungsraum "Allende-Viertel" und Plattenbausiedlung "Allende-Viertel" (I+II) verwechselt? Das Exposé beschreibt die Bezirksregion als Planungsraum und ist etwas anderes als was der Volksmund als Allende-Viertel bezeichnet. Allende-Viertel II wird im genannten Planungsraum gar nicht mitgezählt. Die 6500 Einwohner beziehen sich auf die beiden statistischen Blöcke innerhalb der Bezirksregion und sind ohne Allende II gezählt. Allende II gehört der Bezirksregion Köpenick-Süd an. Deine 6800 Wohnungen wiederum beziehen sich eher auf die ab 1971 errichteten Plattenbausiedlungen. Da fehlen jedoch alle Siedlungsbereiche vor 1971.

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Nochmal um den Unterschied klar zu machen. Die Bezirksregion ist die orange umrandete Fläche, heißt Allende-Viertel und besteht aus den drei Planungsräumen Allende I, Siedlung Kämmmereiheide und Allende II. Die 6500 Einwohner aus dem Exposé beziehen sich nur auf die PLR Allende I und Siedlung Kämmereiheide. Das was ihr meint und offenbar sucht, sind die Einwohner der Plattenbausiedlungen Allende I und II.

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Zitat
Alter Köpenicker
Was Du hier verlinkt hast, sieht auf den ersten Blick hochinteressant aus; bislang wußte ich nicht, daß es so etwas überhaupt gibt. Allerdings ist dieses Dokument mit großer Vorsicht zu betrachten, da es vor Fehlern nur so strotzt. Alles in allem stimmt da gar nichts, angefangen von der Einwohnerzahl, die mich als erstes stutzig gemacht hat über die Zuordnung der beiden Allendeviertel und der Siedlung Kämmereiheide sowohl im Text als auch im Kartenausschnitt bis hin zur Fehlbenennung des Strandschloßwegs. Das Ganze gipfelt in der Verwechslung von Osten und Westen bei der Beschreibung der Abgrenzungen. Wer weiß, was von den übrigen Angaben zu halten ist.

Es sind zwar einige recht offensichtliche Fehler enthalten, aber grundsätzlich sind die Bezirksregionenprofile eine sehr gute Zusammenstellung von vielen quartiersbezogenen Daten. Es gibt sie - allerdings online zum Teil gut versteckt - für alle 143 Bezirksregionen Berlins. Dies ist die mittlere Ebene der "Lebensweltlich orientierten Räume" (LOR), in die viele kleinräumige Statistiken in Berlin inzwischen aufgeteilt sind. Darüber gibt es 58 Prognoseräume und noch kleinräumiger sind die 542 Planungsräume.

Zitat
Florian Schulz
Kann es sein, dass ihr beide Planungsraum "Allende-Viertel" und Plattenbausiedlung "Allende-Viertel" (I+II) verwechselt? Das Exposé beschreibt die Bezirksregion als Planungsraum und ist etwas anderes als was der Volksmund als Allende-Viertel bezeichnet. Allende-Viertel II wird im genannten Planungsraum gar nicht mitgezählt.

Das ist offensichtlich der Fall, ja.

Das Allende-Viertel ist aber auch eines der unglücklichsten Beispiele für die LOR. Deren Grundidee ist es, ähnlich strukturierte Gebiete statistisch zusammenzufassen in halbwegs gleich große statistische Räume. Was ursprünglich dafür ausschlaggebend war, das Allendeviertel zwei unterschiedlichen Bezirksregionen zuzuteilen, ist mir auch ein Rätsel, aber als einzige Korrektur zwischen 2006 und 2020 wurden die Grenzen hier mal korrigiert. Nur hat man sich die recht aufwändige Erarbeitung eines neuen Bezirksregionenprofils auf Basis der neuen Grenzen wohl gespart.

Seit diesem Jahr gibt es berlinweit eine neue räumliche Struktur, wobei diesmal im Allendeviertel nichts weiter verändert wurde.
Zitat
Florian Schulz
Kann es sein, dass ihr beide Planungsraum "Allende-Viertel" und Plattenbausiedlung "Allende-Viertel" (I+II) verwechselt? Das Exposé beschreibt die Bezirksregion als Planungsraum und ist etwas anderes als was der Volksmund als Allende-Viertel bezeichnet. Allende-Viertel II wird im genannten Planungsraum gar nicht mitgezählt. Die 6500 Einwohner beziehen sich auf die beiden statistischen Blöcke innerhalb der Bezirksregion und sind ohne Allende II gezählt. Allende II gehört der Bezirksregion Köpenick-Süd an. Deine 6800 Wohnungen wiederum beziehen sich eher auf die ab 1971 errichteten Plattenbausiedlungen. Da fehlen jedoch alle Siedlungsbereiche vor 1971.

Ja, das wird's gewesen sein. Ich habe beim zugegeben etwas oberflächlichen Schauen heute Vormittag die Bezugsräume etwas durcheinandergebracht. Danke für die Korrekturen!

Ich denke, an meiner Aussage ändert das aber wenig: es ist einfach zu wenig Potential da, um einen mutmaßlich neunstelligen Betrag an Baukosten zu rechtfertigen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.07.2021 15:31 von def.
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