Das Projekt Turmstraße II geht in die nächste Runde


Quelle: [twitter.com]

Tweet der SenUVK Berlin gibt den Termin für den Online Beteiligungsprozess zur Straßenbahnverlängerung Turmstraße II - Öffentliche Informationsveranstaltung bekannt:

Die M10 soll in Zukunft quer durch Moabit bis zur S+U-Bahnstation Jungfernheide fahren! In einer Online-Veranstaltung informieren wir am 14. April von 18-20h über den Streckenausbau. Anmeldung unter [bit.ly]

Mehr Infos: [bit.ly]


14.April 2021 18:00 Uhr
Anmeldung unter [bit.ly]

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Individuell unterwegs sind in Berlin nur noch Menschen, die nicht mit dem Auto unterwegs sind.
"Franz Fehrenbach"

Super Sache dass es hier weiter geht! Aber die Zeiräume sind wirklich grauenhaft. Würde da wenigstens stehen: "nach Realisierung des Abschnitts bis zur Turmstraße wird Anfang 2022 der nächte Bauabschnitt bis Jungfernheide begonnen, Inbetriebnahme ist für Dezember 2022 vorgesehen", aber 2028? Was machen die so lange? Gibts da nicht noch einen Mittelweg? 2023, 24 oder 25?

Zitat
SVT_137
Super Sache dass es hier weiter geht! Aber die Zeiräume sind wirklich grauenhaft. Würde da wenigstens stehen: "nach Realisierung des Abschnitts bis zur Turmstraße wird Anfang 2022 der nächte Bauabschnitt bis Jungfernheide begonnen, Inbetriebnahme ist für Dezember 2022 vorgesehen", aber 2028? Was machen die so lange? Gibts da nicht noch einen Mittelweg? 2023, 24 oder 25?

Sie führen vorher das notwendige Planfeststellungsverfahren durch. Nach der ursprünglichen Zeitschiene hätte das längst erledigt sein sollen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Nun wird die Entwurfsplanung durchgeführt (1 Jahr), es folgt Planrecht (2 Jahre), Ausschreibung und Bau (2 Jahre). Im optimalen Fall könnte zur Wahl im Oktober 2026 die Strecke bereits fertig sein. Bei den üblichen Berliner Verzögerungen wird das aber leider nicht zu halten sein.

Eine inhaltliche Frage: wieso geht man eigentlich wieder nur von einem 10 Minuten-Takt westlich Turmstraße aus? Ich prophezeie, dass man auch hier über kurz oder lang einen 5 Minuten-Takt brauchen wird.

Zitat
Latschenkiefer
Eine inhaltliche Frage: wieso geht man eigentlich wieder nur von einem 10 Minuten-Takt westlich Turmstraße aus? Ich prophezeie, dass man auch hier über kurz oder lang einen 5 Minuten-Takt brauchen wird.

Das hieße, dass jede zweite Fahrt an der Wiebestr. endet? Dort ist ein Kehrgleis vorgesehen, oder?

Zitat
hansaplatz

Zitat
Latschenkiefer
Eine inhaltliche Frage: wieso geht man eigentlich wieder nur von einem 10 Minuten-Takt westlich Turmstraße aus? Ich prophezeie, dass man auch hier über kurz oder lang einen 5 Minuten-Takt brauchen wird.

Das hieße, dass jede zweite Fahrt an der Wiebestr. endet? Dort ist ein Kehrgleis vorgesehen, oder?

Die Planung ermöglicht einen 5-Minuten-Takt auf gesamter Strecke.

Ingolf

Zum Thema Bauzeit:

Die Strecke hängt ja am Endpunkt Jungfernheide durchaus mit der Siemensbahn und dem Umbau des Bahnhofs Jungfernheide zusammen - inkl. Verschiebung des Gleichrichterwerks und Neubau eines Hochhauses. Die Endhaltestellen der Straßenbahnen (M10 und Tegel-Express), das Hochhaus und der neue Bahnsteig für die S-Bahn sollen ja nördlich der Bahnanlage auf den heutigen Parkplätzen entstehen. Diese einzelnen Projekte sind zwar durchaus getrennt zu realisieren aber sie müssen in jedem Fall gemeinsam geplant werden, sonst wendet die Straßenbahn dann dort, wo die S-Bahn gerne ihren Bahnsteig bauen möchte oder das Hochhaus blockiert alle Trassenoptionen... Bei der S-Bahn ist man jedenfalls noch nicht so weit, dass man weiß, wie genau der Bahnsteig aussehen wird.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.03.2021 16:57 von Nemo.

Zitat
Ingolf

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hansaplatz

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Latschenkiefer
Eine inhaltliche Frage: wieso geht man eigentlich wieder nur von einem 10 Minuten-Takt westlich Turmstraße aus? Ich prophezeie, dass man auch hier über kurz oder lang einen 5 Minuten-Takt brauchen wird.

Das hieße, dass jede zweite Fahrt an der Wiebestr. endet? Dort ist ein Kehrgleis vorgesehen, oder?

Die Planung ermöglicht einen 5-Minuten-Takt auf gesamter Strecke.

Ingolf

Aus der Kurzfassung, Seite 18:

Zitat
Senat
Durch die Zwischenendstelle an der Wendeanlage Huttenstraße kann das Fahrtenangebot der Nachfrage angepasst und im Tagesverkehr ab der Haltestelle Beusselstraße/Turmstraße in Richtung Innenstadt ein 5-Minuten-Takt angeboten werden, während im weiteren Verlauf in Richtung Bahnhof Jungfernheide ein 10-Minuten-Takt vorgesehen ist.

Man will also offensichtlich in der HVZ einen 5 Minuten-Takt und im Tagesverkehr jeden zweiten Zug an der Huttenstraße enden lassen. Einen Fahrplan kann man nachbessern. Ich hoffevor allem, dass das Schallschutzgutachten richtig gerechnet wird, vgl. Ostkreuz-Tram.

Mich ärgert in dem Hinblick und bei weitem nicht nur dieses eine Projekt betreffend das unkoordinierte Vorgehen der Verantwortlichen. Diese Stadt ist voller teurer Bauvorleistungen, insbesondere bei der U-Bahn, als man noch wirklich große und durchaus unterstützenswerte Visionen hatte.

Heute muss die westliche Invalidenstraße nach dann nicht mal 10 Jahren erneut aufgerissen und der Verkehr unnötig eingeschränkt werden, weil man damals die Notwendigkeit des zweiten Gleises zur Verlängerung zur Turmstraße nicht gesehen hat bzw. nicht sehen wollte. Es stand ja noch die U5-Verlängerung zur Debatte.

Auch, dass Turmstraße I und II nicht gleichzeitig gebaut werden, ärgert mich. So ist es unvermeidlich, dass die Turmstraße über mehrere Jahre erst im östlichen und später dann im westlichen Teil durch die Bauarbeiten eingeschränkt wird.

Ähnliche Thematik vor dem Roten Rathaus. Zur Zeit wird aufwendig neu gepflastert, um in wenigen Jahren dann wieder alles platt zu machen, damit die Tram zum Potsdamer Platz gebaut werden kann.

Diese Art des Stückwerks ist nicht nur anstrengend, sie ist ineffizient.

Zitat
hansaplatz
Heute muss die westliche Invalidenstraße nach dann nicht mal 10 Jahren erneut aufgerissen und der Verkehr unnötig eingeschränkt werden, weil man damals die Notwendigkeit des zweiten Gleises zur Verlängerung zur Turmstraße nicht gesehen hat bzw. nicht sehen wollte. Es stand ja noch die U5-Verlängerung zur Debatte.

Auch, dass Turmstraße I und II nicht gleichzeitig gebaut werden, ärgert mich. So ist es unvermeidlich, dass die Turmstraße über mehrere Jahre erst im östlichen und später dann im westlichen Teil durch die Bauarbeiten eingeschränkt wird.

Ähnliche Thematik vor dem Roten Rathaus. Zur Zeit wird aufwendig neu gepflastert, um in wenigen Jahren dann wieder alles platt zu machen, damit die Tram zum Potsdamer Platz gebaut werden kann.

Diese Art des Stückwerks ist nicht nur anstrengend, sie ist ineffizient.

Jein. So sehr diese Kritik nahe liegt, so sehr vermute ich, dass sie auch ihren Anteil an den immer längeren Planungszeiten hat. Aus lauter Angst, dass ein paar Prozent der Investitionen nach ein paar Jahren durch Umbau wieder hinfällig werden, wartet man eben mit der Gesamtplanung so lange, bis alle irgendwie die Planung tangierenden anderen Projekte fertiggeplant sind. Nemo hat das ja am Beispiel Jungfernheide erklärt.

Und es hat ja auch Nachteile, statt zweier kürzerer Teilstrecken gleich die Gesamtstrecke zu bauen: zum Beispiel sind mehr Investitionen auf einmal erforderlich; das kann dann wiederum heißen, dass das Projekt stärker mit anderen Vorhaben um Gelder konkurriert, aber auch, dass es vielleicht schwieriger politisch durchsetzbar ist. Zum anderen kann es bei Schwierigkeiten auf dem zweiten Bauabschnitt aber auch dazu führen, dass die gesamte Strecke nicht oder später kommt. Oder am Fall Jungfernheide: auch die Strecke vom Hbf zum U Turmstraße käme dann also erst, wenn das Umfeld des Bahnhofs Jungfernheide durchgeplant ist. Wäre das wirklich der bessere Weg?

(Von provisorischen Endstellen wie einst am Louise-Schroeder-Platz, die ja mit Zweirichtungsfahrzeugen ja noch einfacher umzusetzen wären, wage ich ja gar nicht zu träumen.)

Es ist übrigens auch nicht gesagt, dass die Bauarbeiten in östlicher und westlicher Turmstraße zeitgleich stattgefunden hätten.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.03.2021 21:45 von def.

Zitat
def


Es ist übrigens auch nicht gesagt, dass die Bauarbeiten in östlicher und westlicher Turmstraße zeitgleich stattgefunden hätten.

Die jetzige Planung sieht ja auch einen Bauabschnitt in der Turmstraße östlich und einen westlich der Stromstraße vor, also wäre es dann wohl so ca. 5 Abschnitte in der Turmstraße geworden. Jetzt werden dann halt die Abschnitte 3 bis 5 erst ein paar Jahre später gebaut.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
def
Von provisorischen Endstellen wie einst am Louise-Schroeder-Platz, die ja mit Zweirichtungsfahrzeugen ja noch einfacher umzusetzen wären, wage ich ja gar nicht zu träumen.

Dabei bekommen wir das in Schöneweide sogar, hier gibt es ja einen provisorischen Anschluss an den Bestand incl. provisorischer Haltestellen, obwohl eine "große Lösung" in Aussicht steht.

Zitat
Nemo
Zum Thema Bauzeit:

Die Strecke hängt ja am Endpunkt Jungfernheide durchaus mit der Siemensbahn und dem Umbau des Bahnhofs Jungfernheide zusammen - inkl. Verschiebung des Gleichrichterwerks und Neubau eines Hochhauses.

Letzteres ist mir neu. Von welchem Hochhaus sprichst du und wo soll dieses genau stehen? Besten Dank!

Zitat
neuer

Zitat
def
Von provisorischen Endstellen wie einst am Louise-Schroeder-Platz, die ja mit Zweirichtungsfahrzeugen ja noch einfacher umzusetzen wären, wage ich ja gar nicht zu träumen.

Dabei bekommen wir das in Schöneweide sogar, hier gibt es ja einen provisorischen Anschluss an den Bestand incl. provisorischer Haltestellen, obwohl eine "große Lösung" in Aussicht steht.

Diese "große Lösung" war doch Teil des Problems! Erst nachdem die beiden Verfahren aufgetrennt wurden, konnte WiSta II unabhängig realisiert werden, während die "Verkehrslösung Schöneweide" noch eine weitere Ehrenrunde dreht.

Das ist also quasi der Prototyp für ein "zu großes" Projekt.

Beim Hbf wurde bewusst auf das zweite Gleis verzichtet. Nicht wegen irgendwelcher U5-Hirngespinste, sondern schlicht und einfach, weil man mit Vorleistungen (Anschluss Alex II, Leipziger Str., Oberbaumbrücke) schlechte Erfahrungen gesammelt hat und ein Gleis in die Straße zu legen jetzt auch kein enormer Aufwand ist. Hätte man damals eine Vorleistung realisiert, dann hätte man jetzt trotzdem die Straße aufreißen müssen, um entweder das Gleis wieder rauszurupfen und an den Bürgersteig heran zu führen oder um ein überfahrbares Kap zu bauen.

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Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

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m7486

Zitat
Nemo
Zum Thema Bauzeit:

Die Strecke hängt ja am Endpunkt Jungfernheide durchaus mit der Siemensbahn und dem Umbau des Bahnhofs Jungfernheide zusammen - inkl. Verschiebung des Gleichrichterwerks und Neubau eines Hochhauses.

Letzteres ist mir neu. Von welchem Hochhaus sprichst du und wo soll dieses genau stehen? Besten Dank!

Es gab letzten Mittwoch (24.) einen DVWG-Vortrag zur Siemensbahn. Dabei wurde eine Skizze des Bahnhofs Jungfernheide gezeigt inkl. dreigleisigem Straßenbahnterminal auf dem Parkplatz nördlich des Bahnhofs. In Höhe des westlichen Eingangs war die Straßenbahnstrecke dann mit einem Hochhaus überbaut. Selsamerweise wurde die Straßenbahnstrecke dann westlich des Hochhauses auf die Straße verschwenkt, sodass mir diese Unterfahrung eigentlich überflüssig erscheint. Aber das dürfte sowieso alles noch Betastatus sein. Ich erinnere mich jetzt aber nicht an Funktion und Investor des Hauses und auch nicht daran ob das überhaupt erwähnt uwrde.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Jay

Zitat
neuer

Zitat
def
Von provisorischen Endstellen wie einst am Louise-Schroeder-Platz, die ja mit Zweirichtungsfahrzeugen ja noch einfacher umzusetzen wären, wage ich ja gar nicht zu träumen.

Dabei bekommen wir das in Schöneweide sogar, hier gibt es ja einen provisorischen Anschluss an den Bestand incl. provisorischer Haltestellen, obwohl eine "große Lösung" in Aussicht steht.

Diese "große Lösung" war doch Teil des Problems! Erst nachdem die beiden Verfahren aufgetrennt wurden, konnte WiSta II unabhängig realisiert werden, während die "Verkehrslösung Schöneweide" noch eine weitere Ehrenrunde dreht.

Das ist also quasi der Prototyp für ein "zu großes" Projekt.

Meine Aussage war auch etwas unspezifisch - genau genommen ist ja auch U Turmstraße eine provisorische Endhaltestelle, zumindest das in Verlängerung des südlichen Gleises geplante Personal-WC muss der weiteren Verlängerung ja dann wieder weichen.

Ich dachte eher an eine provisorische Endstelle der Strecke zum Bahnhof Jungfernheide außerhalb des "kritischen Bereichs", z.B. im Tegeler Weg südlich der Olbersstraße. Der Weg zur S-Bahn und zu den Bussen des "21er-Korridors" wäre ein wenig länger (der zur U7 noch länger, das ist aber wegen der Umsteigemöglichkeit am Mierendorffplatz nebensächlich), dafür würde es die ganze Planung ja offensichtlich ziemlich beschleunigen - und ggf. den Bau auch: wenn man dann während der Planung feststellt, dass man mit dem Bau der Straßenbahn erst nach Fertigstellung der Siemensbahn beginnen kann, verzögert sich das gesamte Projekt um weitere Jahre. Und das erscheint mir alles andere als unwahrscheinlich, schließlich müsste über den Tegeler Weg ja auch eine neue Bahnbrücke gebaut werden.

Vor diesem Hintergrund erscheint auch die Inbetriebnahme der Straßenbahn 2027 sehr optimistisch, die Siemensbahn soll schließlich erst 2029 wieder in Betrieb gehen (nach aktuellem Stand...). Gut, die neue Brücke über den Tegeler Weg würde ja auch nicht in der Woche vor Inbetriebnahme der S-Bahn gebaut, wäre aber zumindest das eine Nebenprojekt, das auch die Straßenbahn verzögern könnte. Und dummerweise wird dieses Nebenprojekt nicht von einem kompetenten Bauherren erstellt, sondern von der DB.

Bestenfalls ginge die Straßenbahn dann also nach Bau der Bahnbrücke in Betrieb (2028?), schlimmstenfalls ist anzunehmen, dass es nach Inbetriebnahme der Siemensbahn nochmal ein paar Jahre dauert, bis die Straßenbahn fährt (alte Berliner Tradition, "Prinzip Karlshorst").



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.04.2021 07:23 von def.

Zitat
def

Zitat
hansaplatz
Heute muss die westliche Invalidenstraße nach dann nicht mal 10 Jahren erneut aufgerissen und der Verkehr unnötig eingeschränkt werden, weil man damals die Notwendigkeit des zweiten Gleises zur Verlängerung zur Turmstraße nicht gesehen hat bzw. nicht sehen wollte. (...)

Auch, dass Turmstraße I und II nicht gleichzeitig gebaut werden, ärgert mich. So ist es unvermeidlich, dass die Turmstraße über mehrere Jahre erst im östlichen und später dann im westlichen Teil durch die Bauarbeiten eingeschränkt wird.

(...)

Diese Art des Stückwerks ist nicht nur anstrengend, sie ist ineffizient.

(...)

Und es hat ja auch Nachteile, statt zweier kürzerer Teilstrecken gleich die Gesamtstrecke zu bauen: zum Beispiel sind mehr Investitionen auf einmal erforderlich; das kann dann wiederum heißen, dass das Projekt stärker mit anderen Vorhaben um Gelder konkurriert, aber auch, dass es vielleicht schwieriger politisch durchsetzbar ist. Zum anderen kann es bei Schwierigkeiten auf dem zweiten Bauabschnitt aber auch dazu führen, dass die gesamte Strecke nicht oder später kommt. Oder am Fall Jungfernheide: auch die Strecke vom Hbf zum U Turmstraße käme dann also erst, wenn das Umfeld des Bahnhofs Jungfernheide durchgeplant ist. Wäre das wirklich der bessere Weg?

(...)

Bezogen auf die Strecke vom U-Bhf. Turmstraße zum Bf Jungfernheide hätte ich persönlich nichts gegen vier Teilinbetriebnahmen, nämlich

1. U-Bhf. Turmstraße - Turmstraße / Beusselstraße,
2. Turmstraße / Beusselstraße - Moabit, Wiebestraße,
3. Moabit, Wiebestraße - U-Bhf Mierendorffplatz und
4. U-Bhf. Mierendorffplatz - Bf Jungfernheide.

Jede dieser vier Teilinbetriebnahmen hätte für sich genommen einen gewissen Verkehrswert.

Dies gilt nicht nur hier, sondern auch woanders: Bereits der erste Schritt zur Wiederaufnahme des Straßenbahnbetriebs von Pankow über Wedding zur Turmstraße - die Führung einer Linie M 50 zum S-Bf Wollankstraße - wäre eine kleine und sinnvolle Netzergänzung,

Marienfelde.

Sinnvoll wäre es doch, parallel mit der Verlängerung von der Jungfernheide zur Urban Tech Republic zu beginnen und beide Maßnahmen, wenn auch separat in der Planfeststellung, zeitgleich fertigzustellen. Auch hier sollte zeitnah eine finale Trasse feststehen, auf deren Grundlage die weiteren Planungen beginnen könnten.

Zitat
m7486
Sinnvoll wäre es doch, parallel mit der Verlängerung von der Jungfernheide zur Urban Tech Republic zu beginnen und beide Maßnahmen, wenn auch separat in der Planfeststellung, zeitgleich fertigzustellen. Auch hier sollte zeitnah eine finale Trasse feststehen, auf deren Grundlage die weiteren Planungen beginnen könnten.

Warum?

Ich mein sicherlich ist die frühe Fertigstellung von Infrastruktur für die Entwicklung neuer Stadtquartiere sinnvoll, aber warum soll gerade diese Verbindung bereits jetzt die Planungsstellen beschäftigen, wenn doch andere Verbindungen mit höherer Wirkung jetzt zu planen sinnvoller wären? Am Ende sind die Planungskapazitäten endlich und Prioritätensetzung ist geboten.

Zum Anderen wurde mit der Verlängerung zur Jungfernheide so gesehen schon vor Jahren begonnen, da ist man also bereits zu spät dran.

Aus den von @def genannten Gründen: Die endgültige Freigabe der Straßenbahn bis zum Bahnhof Jungfernheide könnte sich aufgrund des Wiederaufbaus der Siemensbahn lange verzögern. Dadurch könnte man alles "in einem Rutsch" planen. Es wird doch in Berlin möglich sein, bis ca. 2025 zwei Planfeststellungsverfahren abzuschließen. Noch dazu dürfte im Bereich der Verlängerung von der Jungfernheide zur UTR und weiter zum Kurt-Schumacher-Platz wenig Einspruch erwarten zu sein, werden doch die Wohngebiete vor Ort ohnehin durch die Autobahn dauerhaft beschallt - schwieriger wird die eigentliche Trassenfindung entlang der A100 und die spätere Querung Richtung General-Ganeval-Brücke. Dann blieben nach dem Planfeststellungsbeschluss noch ca. fünf Jahre bis Abschluss der Bauarbeiten.

Eigentlich sind diese Zeiträume für eine Straßenbahnstrecke ein Witz, aber aus den Erfahrungen der letzten Jahre vermutlich nötig.

Und ja, ich sehe den Bedarf, ein neues Gewerbe-, Forschungs- und Wohnquartier mit mittelfristig 20.000 Arbeitsplätzen und 20.000 Einwohnern von Beginn an an die Schiene anzuschließen. War in Berlin auch Mal Usus, noch gar nicht so lange her.

Nachträgliche Ergänzung: Hier ist es eigentlich ein besonderer Treppenwitz der jüngeren Berliner Geschichte: Auf dem ehemaligen Flughafen werden dutzende Kilometer Straßenland neu errichtet, nur um Teile davon in ein paar Jahren für die Straßenbahn wieder aufzureißen. Anders als auf den Vorhaltestrecken in der Leipziger Straße oder der Oberbaumbrücke wäre hier der Einbau der Schienen von Beginn an nicht nur sinnvoll, sondern eigentlich zwangsläufig gewesen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.04.2021 19:19 von m7486.