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Logital
War doer Kommunikation mit den Hauseigentümern früher einfacher? Damals gab es ja nichtmal Internet, viel früher nicht mal Telefon.

Früher waren die Leute obrigkeitshörig und haben die Straßenbahn einfach als notwendiges Verkehrsmittel akzeptiert - gab ja noch nicht so viele Autos. Der Hauseigentümer hat sich darüber gefreut, dass mit der Verkehrsanbindung sein Grundstückswert steigt und dass er keinen häßlichen Mast vor seinen Fenstern sehen muss.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Nemo

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ECG7C

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Nemo

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ECG7C

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Nemo
(wenn denn BVG und der Stadtlichtbetreiber miteinander reden würden).

Die vorgeschriebenen Abstände stimmen nicht überein. Querabspannung und Straßenlaternen. Natürlich ist es praktisch Straßenbeleuchtung an einen Fahrleitungsmast zu montieren.

Was wäre dann das Problem? Nur an jedem 2. Mast eine Lampe? Oder zwischen den kombinierten Masten noch ein Beleuchtungsmast? Das erscheint mir alles lösbar.

Könnte man machen. Aber dann gäbe es zuviel Licht. Dagegen würden Anwohner klagen. Bekämen dann Recht weil vorgeschrieben ist wie das mit den Laternen laut Vorschrift gemacht werden muss. Es gibt immer irgendjemanden der gegen irgendwas ist. Klagefreude kommt dazu und deswegen gibt es Vorschriften und Gesetze. Genau deswegen.

Gegen zu viel Licht kann man auch schwächere Birnen reinschrauben.

Auch darum drehen sich dann die Anwohnerklagen. Aber da gibt es Regeln und Gesetze die einzuhalten sind. Ganz einfach ist das alles dann doch nicht.

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ECG7C

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Nemo

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Nemo

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ECG7C

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Nemo
(wenn denn BVG und der Stadtlichtbetreiber miteinander reden würden).

Die vorgeschriebenen Abstände stimmen nicht überein. Querabspannung und Straßenlaternen. Natürlich ist es praktisch Straßenbeleuchtung an einen Fahrleitungsmast zu montieren.

Was wäre dann das Problem? Nur an jedem 2. Mast eine Lampe? Oder zwischen den kombinierten Masten noch ein Beleuchtungsmast? Das erscheint mir alles lösbar.

Könnte man machen. Aber dann gäbe es zuviel Licht. Dagegen würden Anwohner klagen. Bekämen dann Recht weil vorgeschrieben ist wie das mit den Laternen laut Vorschrift gemacht werden muss. Es gibt immer irgendjemanden der gegen irgendwas ist. Klagefreude kommt dazu und deswegen gibt es Vorschriften und Gesetze. Genau deswegen.

Gegen zu viel Licht kann man auch schwächere Birnen reinschrauben.

Auch darum drehen sich dann die Anwohnerklagen. Aber da gibt es Regeln und Gesetze die einzuhalten sind. Ganz einfach ist das alles dann doch nicht.

Wie hat man das dann eigentlich auf der Warschauer Brücke geschafft, dort sind nämlich Oberleitungsmasten und Beleuchtung vereint? Ging das nur wegen der fehlenden Anwohner?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.09.2022 10:31 von Nemo.

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Nemo

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Stichbahn

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ECG7C
Mit dem Wort "früher" ist die Antwort in der Frage schon versteckt.

Inwiefern? Ich hatte da jetzt ein ernsthaftes Wissensinteresse.

Man will wohl nicht jahrelang mit den Hauseigentümern über die Duldung eines Ankers vor Gericht streiten. Darüber hinaus kenne ich zwei technische Gründe, die die Anker heutzutage verhindern:

1. Die Statik moderner Gebäude ist möglicherweise nicht in der Lage, eine derartige Last zu tragen.
2. So ein Anker ist eine gute Kältebrücke und untergräbt so eine vernünftige Isolierung der Gebäude.

Die Technische Aufsichtsbehörde verlangt seit in einer westdeutschen Kleinstadt mal Oberleitungsmasten ohne Fremdeinwirkung umgefallen sind (ohne dass jemand verletzt wurde) für jeden einzelnen Fahrleitungsmast ein statisches Gutachten, um dieses zu prüfen und freizugeben. Erstklassige ABM für Ingenieurbüros, weil kein Bahnbetreiber dafür seine raren Fachleute beschäftigen kann. Die müssen schon genug tun, alles zu beauftragen, die Angaben für ihre Anlagen zu beschaffen und die Ergebnisse zusammenzustellen. Um eine Prüfstatik für eine Hauswandbefestigung zu erstellen, braucht man exakte Baupläne mit allen Fundamenten, tragenden Wänden, Materialgüten u.s.w. Welcher Besitzer eines Altbaues hat diese Angaben schon griffbereit vorliegen? Selbst bei Neubauten stößt das auf Schwierigkeiten, falls das im Bauplan nicht berücksichtigt wurde, was so gut wie nie der Fall ist.

Am Weißen See wurde vor Jahren mal ein Wandanker mit einigen Ziegelsteinen dran aus der Hauswand gerissen, fiel auf den Bürgersteig, zum Glück niemandem auf den Kopf. Kein Verantwortlicher setzt sich gern einem solchen Risiko aus. Also stets auf Nummer sicher, im Zweifel lieber zwei Nummern zu groß.
Genauso ist das mit Fremdanlagen wie Straßenbeleuchtung. Bei jeder Wartung/Reparatur der Leuchten Ersatzverkehr und Abschaltung wie beim Baumschnitt? Lieber nicht.

so long

Mario

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Nemo
Wie hat man das dann eigentlich auf der Warschauer Brücke geschafft, dort sind nämlich Oberleitungsmasten und Beleuchtung vereint? Ging das nur wegen der fehlenden Anwohner?

Das ist ein Spezialfall. Die Brückenstatik erlaubte keine zusätzlichen Fahrleitungsmaste und der Grundstückseigentümer DBAG keine Aufstellung neben der Brücke im Eisenbahnbereich. Die Senatsbauverwaltung (als damaliger Bauherr der Neubaustrecke und Eigentümer der Brücke) verwendete dann offenbar die bestehenden Maste, die bis in die 1970er Jahre schon mal die Fahrleitung trugen.

so long

Mario

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der weiße bim

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Nemo
Wie hat man das dann eigentlich auf der Warschauer Brücke geschafft, dort sind nämlich Oberleitungsmasten und Beleuchtung vereint? Ging das nur wegen der fehlenden Anwohner?

Das ist ein Spezialfall. Die Brückenstatik erlaubte keine zusätzlichen Fahrleitungsmaste und der Grundstückseigentümer DBAG keine Aufstellung neben der Brücke im Eisenbahnbereich. Die Senatsbauverwaltung (als damaliger Bauherr der Neubaustrecke und Eigentümer der Brücke) verwendete dann offenbar die bestehenden Maste, die bis in die 1970er Jahre schon mal die Fahrleitung trugen.

Oh Gott, die hätten also echt lieber Masten aufs Bahngelände gepackt? So ein Quatsch habe ich noch nirgends gesehen.

Edit: Das wäre dann wohl eine Lösung, mit der man international Aufsehen erregt hätte.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.09.2022 14:18 von Nemo.

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der weiße bim

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Nemo

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Stichbahn

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ECG7C
Mit dem Wort "früher" ist die Antwort in der Frage schon versteckt.

Inwiefern? Ich hatte da jetzt ein ernsthaftes Wissensinteresse.

Man will wohl nicht jahrelang mit den Hauseigentümern über die Duldung eines Ankers vor Gericht streiten. Darüber hinaus kenne ich zwei technische Gründe, die die Anker heutzutage verhindern:

1. Die Statik moderner Gebäude ist möglicherweise nicht in der Lage, eine derartige Last zu tragen.
2. So ein Anker ist eine gute Kältebrücke und untergräbt so eine vernünftige Isolierung der Gebäude.

Die Technische Aufsichtsbehörde verlangt seit in einer westdeutschen Kleinstadt mal Oberleitungsmasten ohne Fremdeinwirkung umgefallen sind (ohne dass jemand verletzt wurde) für jeden einzelnen Fahrleitungsmast ein statisches Gutachten, um dieses zu prüfen und freizugeben. Erstklassige ABM für Ingenieurbüros, weil kein Bahnbetreiber dafür seine raren Fachleute beschäftigen kann. Die müssen schon genug tun, alles zu beauftragen, die Angaben für ihre Anlagen zu beschaffen und die Ergebnisse zusammenzustellen. Um eine Prüfstatik für eine Hauswandbefestigung zu erstellen, braucht man exakte Baupläne mit allen Fundamenten, tragenden Wänden, Materialgüten u.s.w. Welcher Besitzer eines Altbaues hat diese Angaben schon griffbereit vorliegen? Selbst bei Neubauten stößt das auf Schwierigkeiten, falls das im Bauplan nicht berücksichtigt wurde, was so gut wie nie der Fall ist.

Am Weißen See wurde vor Jahren mal ein Wandanker mit einigen Ziegelsteinen dran aus der Hauswand gerissen, fiel auf den Bürgersteig, zum Glück niemandem auf den Kopf. Kein Verantwortlicher setzt sich gern einem solchen Risiko aus. Also stets auf Nummer sicher, im Zweifel lieber zwei Nummern zu groß.
Genauso ist das mit Fremdanlagen wie Straßenbeleuchtung. Bei jeder Wartung/Reparatur der Leuchten Ersatzverkehr und Abschaltung wie beim Baumschnitt? Lieber nicht.

Danke sehr @Mario für die ausführliche Erklärung. Also sind es vor allem rechtliche und finanzielle Hinderungsgründe. Technisch spräche an sich nichts gegen Wandbefestigungen von Oberleitungen, sofern (erheblicher) Prüfaufwand betrieben wird + eventl. daraus folgende bauliche Maßnahmen.

Zitat
der weiße bim
[...] verwendete dann offenbar die bestehenden Maste, die bis in die 1970er Jahre schon mal die Fahrleitung trugen.

Weder stimmen die heutigen Standorte mit denen auf alten Luftbildern überein noch gab es vor der Tram dort beidseitig Straßenlaternen.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
der weiße bim
[...] verwendete dann offenbar die bestehenden Maste, die bis in die 1970er Jahre schon mal die Fahrleitung trugen.

Höh? Ist die heutige Brücke an dieser Stelle nicht ein quasi-Neubau aus Nachkriegszeit?

Davon ab, wie oft ist die M10 unterbrochen, um Leuchtmittel an den Laternen zu wechseln? Das ist jetzt nicht gerade etwas, was mir aufgefallen wäre.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.09.2022 15:06 von Slighter.

Sitz hier gerade vor dem Kartenausschnitt aus der Vorplanung zu dem entsprechenden Abschnitt, den die Grünen monieren. So richtig sicher bin ich nicht, wie man den Platz gewinnen soll. Selbst wenn man sich entscheidet, einen schmalen Mittelstreifen für die Bäume zu lassen, dann hätte man doch immernoch nur eine (breite) Fahrspur für Bahn und Autos. Das könnte dann insgesamt doch etwas zu eng werden.



Was bleibt denn noch? Gehwege verkleinern? Geht ja auch nicht, wegen der dortigen Bäume. Radspur ist ja in der Breite auch vorgeschrieben.

Zitat
Slighter
Sitz hier gerade vor dem Kartenausschnitt aus der Vorplanung zu dem entsprechenden Abschnitt, den die Grünen monieren. So richtig sicher bin ich nicht, wie man den Platz gewinnen soll. Selbst wenn man sich entscheidet, einen schmalen Mittelstreifen für die Bäume zu lassen, dann hätte man doch immernoch nur eine (breite) Fahrspur für Bahn und Autos. Das könnte dann insgesamt doch etwas zu eng werden.

lageplan-turmstrasse.png

Was bleibt denn noch? Gehwege verkleinern? Geht ja auch nicht, wegen der dortigen Bäume. Radspur ist ja in der Breite auch vorgeschrieben.

Es geht nicht um den Mittelstreifen, sondern um die Bäume am Fahrbahnrand. Verzichtet man auf den besonderen Bahnkörper und lässt die Bahn stattdessen auf der Fahrbahn 'mitschwimmen', dann können die Bäume auf beiden Seiten (weitgehend) stehenbleiben. Die Fahrbahn rutscht quasi ein Stück nach innen und die Gleise ein Stück nach außen. Dadurch entsteht der notwendige Platz für einen neuen Mittelstreifen und eben für den Erhalt beider Baumreihen - so die Idee dahinter.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Slighter

Was bleibt denn noch? Gehwege verkleinern? Geht ja auch nicht, wegen der dortigen Bäume. Radspur ist ja in der Breite auch vorgeschrieben.

Vielleicht ein Tunnel in dem Bereich? ;-D

Zitat
der weiße bim
Genauso ist das mit Fremdanlagen wie Straßenbeleuchtung. Bei jeder Wartung/Reparatur der Leuchten Ersatzverkehr und Abschaltung wie beim Baumschnitt? Lieber nicht.

Ja, das ist auch noch so ein Punkt.

Mitunter sind die Peitschenlaternen auch höher als die Fahrleitungsmasten. Da müssen dann vergleichsweise höhere bzw. eine andere Art von Fahrleitungsmasten verwendet werden. Die müssen dann auch noch dafür ausgelegt sein Laternen zu tragen, muss natürlich nachgewiesen werden. Bei der Förderung einer Neubaustrecke müssen diese Mehrkosten dann irgendwie rausgerechnet werden weil das nicht abgedeckt wird.

Zitat
Slighter
Was bleibt denn noch? Gehwege verkleinern? Geht ja auch nicht, wegen der dortigen Bäume. Radspur ist ja in der Breite auch vorgeschrieben.

Hallo Slighter,
danke für's Einstellen des Kartenausschnitts.
Was noch bleibt? Naja, z.B. fordern die Grünen in oben verlinktem Beschluss, dass abweichend von der von dir gezeigten Planung

Zitat
https://berlin-mitte.antragsgruen.de/sept22/moderne-tramplanung-fur-die-westliche-turmstrasse-klimaanpassung-aufe-35714?fbclid=IwAR0MWiR-13avJWsLcqqkbzrPYyQmXPaFyI7gIXOXgi9EbUT1cVVKsADE3DE

einseitig ein auf 3,50m erweiterter Radstreifen geschaffen wird, der
gleichzeitig in beiden Richtungen von Einsatzfahrzeugen genutzt werden
kann (safety lane)

Das hielt ich schon beim ersten Lesen für merkwürdig und nicht zuende gedacht, weil
a) in der Turmstraße Quell-/Zielradverkehr beidseitg besteht (Läden, Restaurants, Imbisse, Wohnungen, ...) und so der Radverkehr entweder doch im Zweifel auf der Richtungsfahrspur bleibt, wo dann kein Radweg existiert,
b) die "Zu- und Abfahrten" zum Radweg kreuz und quer stattfinden werden, von/zu der Seite, wo kein Radweg existiert,
und c) die "safety lane" bei dem schon heutigen Gewusel und Radverkehrsaufkommen wohl kaum sicher von Einsatzfahrzeugen entgegen der üblichen Fahrtrichtung genutzt werden kann - jedenfalls nicht, wenn die Turmstraße ohnehin voll ist; im Zweifel mit zwei- oder mehrfachem Kreuzen aller anderen Spuren. Im Einzelfall sicher nötig und sinnvoll, für die Alltagspraxis illusorisch, vielleicht sogar gemeingefährlich. Ausnahmen werden natürlich auch dann die Regel bestätigen.

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Arnd Hellinger

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ECG7C

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Nemo
(wenn denn BVG und der Stadtlichtbetreiber miteinander reden würden).

Die vorgeschriebenen Abstände stimmen nicht überein. Querabspannung und Straßenlaternen. Natürlich ist es praktisch Straßenbeleuchtung an einen Fahrleitungsmast zu montieren.

Welche Vorschriften sollen das denn genau sein und kennen die gar keine Toleranzbereiche? Und ja, das funktioniert nicht nur in zig anderen deutschen Städten, sondern sogar hier in Berlin etwa in der Bernauer Straße oder der Invalidenstraße zwischen Lehrter und Gartenstraße/Nordbahnhof.

Es scheint also doch eher an - berlintypisch - fehlender bzw. unzureichender Kommunikation zwischen den Beteiligten zu liegen. Nachdem aber jetzt die Straßenbeleuchtung wieder landeseigen (durch Stromnetz Berlin GmbH) betrieben wird, sollten die sich mit ihrer "Konzernschwester" BVG auch leichter über solche Dinge verständigen können...

Sehe ich ganz genauso. Ist ja schnell mal "expertenmäßig" behauptet, dass Abstände angeblich unterschiedlich vorgeschrieben wären oder dass für die Lampenwartung am (nicht spannungsführenden) Mast gleich mal SEV nötig wäre. Quelle dafür? Fehlanzeige!

Für mich klingt das, wie Du es beschreibst: "Wollen wir nicht, machen wir nicht, kann uns keiner zu zwingen (auch nur darüber nachzudenken)". Dass man sich als BVG im allgemeinen öffentlichen Raum bewegt und dort auch eine gewisse Gestaltungsverantwortung trägt, muss man wohl erst noch lernen.

Viele Grüße
André

Lies einfach nochmal die betreffende Beiträge in Ruhe durch. Warum das alles nicht so einfach ist wurde mehrfach erläutert. Deine Kritik ist daher absurd.

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ECG7C
Lies einfach nochmal die betreffende Beiträge in Ruhe durch. Warum das alles nicht so einfach ist wurde mehrfach erläutert. Deine Kritik ist daher absurd.

,
Da es anderswo mit entsprechenden Anlagen klappt und wir auch in Berlin ein Beispiel haben, ist die Kritik nicht absurd, absurd sind unsere Rahmenbedingungen, die so einen Quatsch produzieren. In diesem Rahmen ist das Handeln der Planer natürlich alternativlos, man muss also die Rahmenbedingungen ändern.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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ECG7C
Lies einfach nochmal die betreffende Beiträge in Ruhe durch. Warum das alles nicht so einfach ist wurde mehrfach erläutert. Deine Kritik ist daher absurd.

Aha. Dann erkläre Du uns doch bitte, warum das an den von mir genannten Beispielen oder auf der Warschauer Brücke - die wurde übrigens in den 1990ern ersatzneugebaut - ganz offensichtlich auch in Berlin machbar ist. Von Heidelberg, Würzburg, Düsseldorf oder Dresden will ich jetzt gar nicht erst anfangen, obwohl da dieselben bundes- bzw. EU-weiten technischen Regelwerke gelten.

Nur das noch: In Zeiten von LED-Leuchten müssen bei der Straßenbeleuchtung nicht mehr alle paar Wochen Neonröhren oder Natriumdampfbirnen ausgetauscht werden, sondern man kann routinemäßige Wartungen auch mit jenen der Straßenbahn synchronisieren. Da muss also nichts zusätzlich gesperrt, abgeschaltet oder sonstwas werden - BVG und SNB müssen nur miteinander reden...

Viele Grüße
Arnd

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Arnd Hellinger

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Lies einfach nochmal die betreffende Beiträge in Ruhe durch. Warum das alles nicht so einfach ist wurde mehrfach erläutert. Deine Kritik ist daher absurd.

Aha. Dann erkläre Du uns doch bitte, warum das an den von mir genannten Beispielen oder auf der Warschauer Brücke - die wurde übrigens in den 1990ern ersatzneugebaut - ganz offensichtlich auch in Berlin machbar ist.

Hehe. Das Beispiel Warschauer Brücke kam nicht von mir.

PS: Mit "miteinander reden" ist es alleine nicht getan. Das ist alles deutlich komplexer.

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ECG7C

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Arnd Hellinger

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ECG7C
Lies einfach nochmal die betreffende Beiträge in Ruhe durch. Warum das alles nicht so einfach ist wurde mehrfach erläutert. Deine Kritik ist daher absurd.

Aha. Dann erkläre Du uns doch bitte, warum das an den von mir genannten Beispielen oder auf der Warschauer Brücke - die wurde übrigens in den 1990ern ersatzneugebaut - ganz offensichtlich auch in Berlin machbar ist.

Hehe. Das Beispiel Warschauer Brücke kam nicht von mir.

Das hat doch kein Mensch gesagt und tut auch nicht wirklich etwas zur Sache.

Beantworte doch einfach - möglichst unter Nennung geeigneter Primärquellen - meine obige Frage in einer Form, dass das Ganze auch für Leute mit technisch-juristischem Verständnis nachvollziehbar ist, statt im Kleinkindmodus immer nur "GEHT NICHT!" zu schreien.

Viele Grüße
Arnd