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City-S-Bahn oder S21 - the never ending story - Bauzeitraum ab 03/2022
geschrieben von Arnd Hellinger 
Zitat
DerMichael
Nein. Es geht hierbei nicht um die gelegten Eier, sondern immer noch darum, dass selbst Katczmarek, der früher, wie du, gepredigt hat, dass die Bahn nur bauen darf, was bestellt wurde, jetzt sagt: „Wir müssen vorausschauend und mit Reserven planen und bauen.“

Und dass die S2 Nord und Süd diesem Satz wohl kaum entspricht.

Das ist ja ein Zeichen, dass bei den ganzen Gesprächen am Rande von Veranstaltungen mit all den Nachfragen wohl doch was hängen geblieben ist. Hat sich André's Nachfragen ja scheinbar doch ausgezahlt ;)
Lol, nein. Ich denke, was die "Stoffbeutelträger" da auf den Fahrgastsprechtagen oder den Informationsveranstaltungen von sich gelassen haben, interessiert die Bahn relativ wenig.
Ich denke eher, sie erkennen jetzt aufgrund der Beschäftigung im Rahmen von i2030:

Zitat
i2030.de
i2030.de/sbahn

10 Minuten-Takt auf den Außenästen:

Die Nahverkehrspläne der Länder Berlin und Brandenburg sehen vor, die Voraussetzungen für 10-Minuten-Takte auf bestehenden Außenästen der S-Bahn zu schaffen. Pendler*innen erhalten so weiter attraktive Verbindungen, damit zukünftig noch mehr Menschen die umweltfreundliche Schiene für ihre tägliche Mobilität nutzen. Dazu gehören:

Hoppegarten – Strausberg
Buch – Bernau
Frohnau – Oranienburg
Zeuthen – Königs Wusterhausen (einschließlich Bahnhofsumbau Königs Wusterhausen)
Weitere 10-Minuten-Takte werden innerhalb von Streckenverlängerungen der S-Bahn in den anderen i2030-Korridoren angestrebt.
(Hervorhhebung durch mich)

dass man sich mit der kurzsichtigen Fokussierung auf den Fernbahnausbau ohne Berücksichtigung des jetzt geplanten 10 Minutentakts die Option verbaut hat und dass das jetzt nur noch mit hohem Risiko umzusetzen ist.
Es fällt der Bahn, und i2030 wurde ja auch von Kaczmarek angestoßen, jetzt einfach auf die Füße.

Es würde mich nicht wundern, dass der 10-Minuten Takt auf dieser Relation genau deshalb abgesagt wird: zu aufwendig, nicht mehr möglich.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.06.2022 10:01 von DerMichael.
Ja ist traurig und realistisch.

Allerdings ist gut, dass das jetzt als Leitlinie politisch draußen ist. Die S2 ist schon in den Brunnen gefallen. Aber wenn dafür z.B. die S1 und S25 bei nächster Gelegenheit auf den Außenstrecken tauglicher gemacht werden, dann wird die S2 nur noch durch sich selbst gestört und nicht mehr durch die anderen Linien...
Zitat
DerMichael
Nein. Es geht hierbei nicht um die gelegten Eier, sondern immer noch darum, dass selbst Katczmarek, der früher, wie du, gepredigt hat, dass die Bahn nur bauen darf, was bestellt wurde, jetzt sagt: „Wir müssen vorausschauend und mit Reserven planen und bauen.“

Und dass die S2 Nord und Süd diesem Satz wohl kaum entspricht.

Das ist doch ganz einfach: Es gibt eben jetzt aus der Invalidenstraße und vom Köllnischen Platz andere Vorgaben als zu der Zeit, als die Arbeiten an den S2-Außenästen planfestgestellt und teilweise auch schon umgesetzt wurden. Da sitzen ja seit Dezember in beiden Häusern ganz andere Leute in den Führungspositionen.

Und nein, Herr Kaczmarek vertritt bei solchen Anlässen nicht seine Privatmeinung, sondern die jeweils von Politik (s. o.) und Konzernleitung vorgegebene Linie - ansonsten wäre er den Job nämlich ganz schnell los...

Viele Grüße
Arnd
Zitat
Arnd Hellinger
Zitat
DerMichael
Nein. Es geht hierbei nicht um die gelegten Eier, sondern immer noch darum, dass selbst Katczmarek, der früher, wie du, gepredigt hat, dass die Bahn nur bauen darf, was bestellt wurde, jetzt sagt: „Wir müssen vorausschauend und mit Reserven planen und bauen.“

Und dass die S2 Nord und Süd diesem Satz wohl kaum entspricht.

Das ist doch ganz einfach: Es gibt eben jetzt aus der Invalidenstraße und vom Köllnischen Platz andere Vorgaben als zu der Zeit, als die Arbeiten an den S2-Außenästen planfestgestellt und teilweise auch schon umgesetzt wurden. Da sitzen ja seit Dezember in beiden Häusern ganz andere Leute in den Führungspositionen.

Und nein, Herr Kaczmarek vertritt bei solchen Anlässen nicht seine Privatmeinung, sondern die jeweils von Politik (s. o.) und Konzernleitung vorgegebene Linie - ansonsten wäre er den Job nämlich ganz schnell los...


Hallo Arnd,

mit den geänderten Vorgaben hast Du sicher recht. In der Vergangenheit lag es aber nicht alleine an damaligen Vorgaben, sondern an einer grundhaft falschen Herangehensweise, nämlich einer reinen Projektsicht. Es gab nie eine Vorgabe im Sinne von "es ist keine Rücksicht zu nehmen und es ist nicht mitzudenken". Es hätte der DB schon immer (direkt oder indirekt durch entsprechende Aufgabenbeschreibungen an die externen Planer) freigestanden, ein zweites Gleis planerisch zu berücksichtigen oder zumindest anzudenken. Aber so weit hat es ja nicht gereicht. Und bzgl. angeblich fehlender Freiheitsgrade: Ich habe diverse "betriebliche Aufgabenstellungen" gelesen, wo als Planungsaufgabe alle möglichen nebenlaufenden Dinge (z.B. unnötige Abrisse von denkmalgeschützten Stellwerken) mit reingeschrieben wurden. Hat in den von Dir genannten geldgebenden Behörden auch niemanden gestört.

Neben dem neuen Grundverständnis, wie es Herr Kaczmarek ausgedrückt hat, ist für mich der Hebel, von der unsäglichen Projektorganisation wegzukommen und hin (bzw. wieder zurück) zu einer langfristig angelegten Verantwortung in der normalen Linienorganisation, übergreifend für Instandsetzung und Ausbau in einem bestimmten Netzbezirk. Dann haben nämlich die gleichen Einheiten / Leute das wieder auf dem Tisch, was sie 10 Jahre vorher mal verzapft haben.

Viele Grüße
André
Ich denke auch, dass die DB sehr wohl die Möglichkeit gehabt hätte. Aber seit Mehdorn gibt es ja die Ansage, alles betrieblich nicht notwendige zu entfernen und Anlagen nur unter betriebswirtschaftlich notwendigen Prämissen für den projektierten Zielausbau zu entwerfen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es eine Vorgabe aus der Politik gab, dass nicht weitsichtig gedacht werden durfte. Es war meiner Meinung nach eine bewusste unternehmerische Entscheidung.
Aber belegen kann ich das natürlich nicht.
Bei Stuttgart 21 hat man auch alle möglichen Ausbauoptionen eingeplant. Vermutlich auch nur wegen des starken Protests aus der Bevölkerung.
Es wäre also gegangen, hätte man es denn gewollt.

Aber Arndt hat da sicher andere Informationen, warum der DB damals die Hände gebunden waren und die DB nicht durfte, wie sie wollte.
Zitat
PassusDuriusculus
Ja ist traurig und realistisch.

Allerdings ist gut, dass das jetzt als Leitlinie politisch draußen ist. Die S2 ist schon in den Brunnen gefallen. Aber wenn dafür z.B. die S1 und S25 bei nächster Gelegenheit auf den Außenstrecken tauglicher gemacht werden, dann wird die S2 nur noch durch sich selbst gestört und nicht mehr durch die anderen Linien...
Sicher hätte man die eingleisigen Außenstrecken der S2-Nord wie die S2-Süd deutlich weitsichtiger planen können.
Dennoch halte ich es für möglich, dass man mit geschickten Ausbauabschnitten stabile 10-Minuten-Takte nach Bernau, Oranienburg und Hennigsdorf hinbekäme, auch ohne vollständige Zweigleisigkeiten zu schaffen.

M.E. bräuchte es dafür:
Bei der S1 nur die Zweigleisigkeit zwischen Frohnau und Hohen Neuendorf - dafür ist nichts verbaut, man muss sich aber überlegen, wie man mit der Wiederaufbauoption der Nordbahn umgeht
Bei der S2-Nord einen längeren zweigleisigen Abschnitt rund um Zepernick und eventuell längere zweigleisige Abschnitte nördlich Buch (bis Brücke Mewesstraße) und südlich Bernau (bis vor die Autobahnbrücke)
Bei der S25-Nord müsste es reichen, hinter dem Abzweig Schönholz eine lange zweigleisige Strecke bis Tegel anzulegen und zudem zwischen Schulzendorf und Heiligensee die Zweigleisigkeit herzustellen.

Die dann verbleibenden eingleisigen Abschnitte (z.B. Oranienburg - Lehnitz oder auf der S25 Süd) wären zwar nicht optimal für einen 100-prozentig stabilen Betrieb im Störungsfall, aber zumindest nicht "auf Kante genäht".
Zitat
andre_de
Hallo Arnd,

mit den geänderten Vorgaben hast Du sicher recht. In der Vergangenheit lag es aber nicht alleine an damaligen Vorgaben, sondern an einer grundhaft falschen Herangehensweise, nämlich einer reinen Projektsicht. Es gab nie eine Vorgabe im Sinne von "es ist keine Rücksicht zu nehmen und es ist nicht mitzudenken". Es hätte der DB schon immer (direkt oder indirekt durch entsprechende Aufgabenbeschreibungen an die externen Planer) freigestanden, ein zweites Gleis planerisch zu berücksichtigen oder zumindest anzudenken. Aber so weit hat es ja nicht gereicht. Und bzgl. angeblich fehlender Freiheitsgrade: Ich habe diverse "betriebliche Aufgabenstellungen" gelesen, wo als Planungsaufgabe alle möglichen nebenlaufenden Dinge (z.B. unnötige Abrisse von denkmalgeschützten Stellwerken) mit reingeschrieben wurden. Hat in den von Dir genannten geldgebenden Behörden auch niemanden gestört.

Neben dem neuen Grundverständnis, wie es Herr Kaczmarek ausgedrückt hat, ist für mich der Hebel, von der unsäglichen Projektorganisation wegzukommen und hin (bzw. wieder zurück) zu einer langfristig angelegten Verantwortung in der normalen Linienorganisation, übergreifend für Instandsetzung und Ausbau in einem bestimmten Netzbezirk. Dann haben nämlich die gleichen Einheiten / Leute das wieder auf dem Tisch, was sie 10 Jahre vorher mal verzapft haben.

Viele Grüße
André

@André +1

Man sieht ja auf diversen Brandenburger Abschnitten der Hamburger als auch der Lehrter Bahn (beides Ausbauprojekte der 90er Jahre) dass hier die zukünftige Gestaltung berücksichtigt wurde.
Kann man sich in diversen Führerstandmitfahrten ausgiebig ansehen.

Man kann für die heutigen Projekte attestieren: so ist eine Verkehrswende nicht zu erreichen. Wenn man heute so baut, mit dem Verweis darauf dass das ja vor 20 Jahren so im Pflichtenheft stand und man zu unflexibel ist das an die heutigen und die zu erwartenden Bedürfnisse anzupassen, dann wird das nichts.

Aber ähnlich läuft es ja mit der Fahrplangestaltung bzw. der Bestellung der Verkehrsleistungen. Weil heute ein Bedarf X nicht vorhanden ist, der nicht vorhanden ist weil das Angebot nicht stimmt, wird kein besseres Angebot geschaffen, sondern eine Verkehrsleistung bestellt die auf Zahlenbasis aus der Vergangenheit beruht, was keinen höheren Bedarf erzeugt.

--
Neues vom Ostkreuz im Ostkreuzblog
S1 ist überhaupt gar kein Problem, da die Strecke ja 1. schon viergleisig in Dammlage, bzw. im Einschnitt war und 2. jetzt schon Reserven für den Ausbau auf Regelprofil vorhanden sind. Links und rechts der Strecke sind breite Streifen, die wohl zum Teil von der Bahnlandwirtschaft bewirtschaftet werden (Schrebergärten). Afaik gab es bereits wohl vor dem Krieg einen 10 Minutentakt bis Birkenwerder. Aber auf meine Nachfrage zu einem zweigleisigen Ausbau zwischen Frohnau und H-N hieß es vor ca 10 Jahren auch: unnötig. Reicht so.
Aber Kaczmarek hat ja tatsächlich in der letzten Woche den Wiederaufbau der Nordbahn ins Gespräch gebracht, um das Karower Kreuz zu entlasten. Vielleicht geht es ja nach dem Ausbau der Strecke nach Stettin und dem Ausbau bis Wilhelmsruh für die Heidekraut dort auch weiter.

Und bei der S2 endet der zweigleisige Abschnitt kurz vor der Brücke Mewestraße.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.06.2022 08:23 von DerMichael.
Aber zurück zum eigentlichen Thema: liegen da jetzt Weichenschwellen neben der Strecke?
Muss man das Karower Kreuz entlasten, weil man auch dort gespart hat oder hat man da optimal ausgebaut?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Zitat
B-V 3313
Muss man das Karower Kreuz entlasten, weil man auch dort gespart hat oder hat man da optimal ausgebaut?

Es gibt dort ja nur eine eingleisige Kurve Richtung Nordbahn, da auf der anderen Seite die S-Bahn verkehrt. Das wurde damals 1:1 ersetzt mit einer zusätzlichen Bahnhofsvorleistung. Aber ohne Vorleistung für die S-Bahn Kreuzung (Verlängerung der S75 Richtung S8)
Aber irgendwann ist die Stettiner Bahn zwischen Bornholmer und Karower Kreuz mit den Zügen nach Rostock, Stralsund und Stettin eben auch voll.
Zitat
DerMichael
Zitat
B-V 3313
Muss man das Karower Kreuz entlasten, weil man auch dort gespart hat oder hat man da optimal ausgebaut?

Es gibt dort ja nur eine eingleisige Kurve Richtung Nordbahn, da auf der anderen Seite die S-Bahn verkehrt. Das wurde damals 1:1 ersetzt mit einer zusätzlichen Bahnhofsvorleistung. Aber ohne Vorleistung für die S-Bahn Kreuzung (Verlängerung der S75 Richtung S8)
Aber irgendwann ist die Stettiner Bahn zwischen Bornholmer und Karower Kreuz mit den Zügen nach Rostock, Stralsund und Stettin eben auch voll.

Zumal es sicher ein Gewinn für den RE5 wäre, von Oranienburg gerade runter auf der Nordbahn geführt zu werden, und nicht den Bogen über Karow fahren zu müssen. Evtl. wäre das auch eine Lösung für das Problem mit der Kremmener Bahn: Kopfmachen in Hennigsdorf und dann rüber Richtung Nordbahn. Das ginge schneller als derzeit über Jungfernheide.
Das war damals tatsächlich eine Option bei der Variantenuntersuchung für die Einbindung der Kremmener zum Gesunbrunnen
Man wird in Frohnau aber mit ebenso erheblichem Widerstand rechnen müssen wie in Lichtenrade...
Zitat
DerMichael
Aber zurück zum eigentlichen Thema: liegen da jetzt Weichenschwellen neben der Strecke?

Habe ich mich gestern auch gefragt. Jetzt liegen sie nicht mehr da, aber die Position des Zweiwegebaggers, und die längere Schotterstrecke links im Bild nährt meine Spekulation, dass eine Weiche knapp außerhalb vom Bild (links unten) gebaut wird.
Zitat
TomB
Man wird in Frohnau aber mit ebenso erheblichem Widerstand rechnen müssen wie in Lichtenrade...

Das kommt darauf an. In Frohnau verläuft die Bahn bereits im Einschnitt. Es gibt dort keinen Bahnübergang, der ersetzt werden müsste. Hier könnte man den Einschnitt notfalls deckeln und es würde am Ortsbild nichts ändern. Den Einschnitt muss man sowieso mit Stützmauern verbreitern. Es sind also auch keine hohen Schallschutzwände zu erwarten.

Hinter der Ortsmitte wechselt die Bahn wieder in Dammlage, allerdings nur östlich an Grundstücke grenzend, wobei der Damm da stark bewaldet ist, also die Mauer im Grunde nicht sichtbar. Zudem ist da die S-Bahn ganz schön laut. Könnte also auch den Wert des Grundstücks erhöhen. Hinter der Schönfließer ist westlich nur noch Feld.
Zitat
klausberlin
Habe ich mich gestern auch gefragt. Jetzt liegen sie nicht mehr da, aber die Position des Zweiwegebaggers, und die längere Schotterstrecke links im Bild nährt meine Spekulation, dass eine Weiche knapp außerhalb vom Bild (links unten) gebaut wird.

Wenn man bei der Webcam hier rein zoomt, dann erkennt man, dass die Weiche für das Gleis Richtung Hauptbahnhof gerade aufgebaut wird.

--
Neues vom Ostkreuz im Ostkreuzblog
Nun erkennt man auch schon das zweite Gleis.

Heidekraut zum Hauptbahnhof
Bezugnehmend auf den TV-Tip zur Feuerwehrübung im Heuboden im Nachbarthread: Der Heuboden ist zweigleisig bestückt. Werden beide Gleise aktuell für Abstellungen genutzt?

Heidekraut zum Hauptbahnhof
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